Страницы: Пред. 1 2 3
RSS
ЛБ по-другому, Доступная и правильная ЛБ
 
Чтобы понять, зачем нужна Луна, её нужно сначала хорошенько изучить. Пока что мы можем сказать что-то о составе материалов на поверхности... но подробной картины нет. Сейчас есть некоторые предложения, что можно на Луне делать. Их недостаточно - но чтобы добавить к ним, нужно Луну изучать больше, чем сейчас. Роботы пока существенно недостаточны.
 
Цитата
avmich пишет:
Чтобы понять, зачем нужна Луна, её нужно сначала хорошенько изучить. Пока что мы можем сказать что-то о составе материалов на поверхности... но подробной картины нет. Сейчас есть некоторые предложения, что можно на Луне делать. Их недостаточно - но чтобы добавить к ним, нужно Луну изучать больше, чем сейчас. Роботы пока существенно недостаточны.
Когда строили Трансиб или БАМ наличие нефти, газа, руды на каждом полустанке едва-ли кого нибудь сильно волновала .. Есть? -Отлично! Нет? - Достроим до Тихого Океана уж там то точно есть что-то интересное ...    Никто ведь не строит железные дроги прямого сообщения из индустриальных центров к каждому прииску или месторождению ОТДЕЛЬНО . Верно ?
Значит если рассматривать Луну как "аэродром подскока"  то становится не так уж важно  есть ли на Луне что-то полезное для Землян или нет . Луна просто ближайшая кочка в трясине о которую можно опереться ...  Марс как гипотетическая территория для колонизации астероиды как гарантированный   уже сейчас источник полезных руд  все это просто слишком далеко для первых  "прыжков в нечто" без надежной базы ВНЕ ЗЕМЛИ .

Да можно построить огромные орбитальные поселения но они в отличии от "твердой луны" не будут иметь ничего не завезенного с Земли или еще от куда нибудь ...  Даже если на Луне не найдут ничего  кроме базальта и реголита это уже будет много больше чем "ничего" глубокого вакуума !  
Изменено: Алексей Кириенко - 04.03.2015 20:05:49
Per aspera ad astra !
 
Последнее время наблюдаю такие обобщения. ПК - пилотируемая космонавтика - не приносит (большой - по мнению некоторых) пользы прямо сейчас - но нуждается в поддержке и развитии так же, как и фундаментальная наука - которая тоже не приносит пользы прямо сейчас. Причина - считается, что такие траты сегодня ведут к прибылям завтра.

Аналогично, расширение области частых полётов до Луны - и включение Луны в область ПК - может не приносить пользу прямо сейчас, но выглядит как потенциально полезная деятельность на будущее. Поэтому откладывать на неопределённый срок не получается.

Собственно, так и получается - почти все технологии, нужные для полётов на Луну - кроме разве что посадочного корабля - или есть, или в состоянии всё большей готовности. Причём итерационно, без объявления программ по высадке и без каких-то особых ассигнований. В какой-то момент - надеюсь, скоро :) - можем оказаться в ситуации, когда "всё есть, а чего нет - то почти есть, по части компонентов". И принять решения полётов на Луну будет попроще.
 
Цитата
avmich пишет:
Последнее время наблюдаю такие обобщения. ПК - пилотируемая космонавтика - не приносит (большой - по мнению некоторых) пользы прямо сейчас - но нуждается в поддержке и развитии так же, как и фундаментальная наука - которая тоже не приносит пользы прямо сейчас. Причина - считается, что такие траты сегодня ведут к прибылям завтра.

Аналогично, расширение области частых полётов до Луны - и включение Луны в область ПК - может не приносить пользу прямо сейчас, но выглядит как потенциально полезная деятельность на будущее. Поэтому откладывать на неопределённый срок не получается.

Дело в том, что Луна и Солнечная система не могут оправдать затраты на своё освоение при подходе "люди в бочках с Земли" даже теоретически, даже в будущем. Знания добываются на Земле и LEO c меньшими затратами, кроме очень специфических по планетологии конкретных небесных тел. Но интерес к планетологии есть у пары сотен специалистов и всё. Материалы тоже все есть на Земле. Моральный выхлоп от победы над гриппом гораздо больше, чем от посадки на Марс. А стоит опять же дешевле, наверняка. Так что поумерить надо аппетиты. Если бы по-прежнему надо было 5 тонн на ГСО для одного телефонного канала - экономика проголосовала бы за кабели по дну. Так же как она проголосовала за наземный беспроводной интернет и похоронила космический. Тупо дешевле потому что. Снизить стоимость полетов на миллионы-миллиарды километров с Земли до уровня железнодорожного прогона Сибирь-Москва мы не можем даже теоретически. Значит доставка материалов на Землю самой Земле не должна стоить ничего.  Или близко к ничего. Теоретически такую возможность дают колонии роботов, развивающиеся из минимального по весу "зерна". И как цель - вполне себе хороши. И как промежуточная цель "ЛБ роботов" - тоже хороша. А люди там вообще сбоку. Когда будет халявная инфраструктура, тогда и полезут туристы, спортсмены и ученые. Это реальный план, а хреначить супертяжи в расчете на "внуки расплатятся"  - нереальный. IMHO. Единственный недостаток моего плана в том, что не будет супербюджетов у ракетчиков, а космос=ракетчики. Признаю мат.
 
Цитата
kost3 пишет:
Дело в том, что Луна и Солнечная система не могут оправдать затраты на своё освоение при подходе "люди в бочках с Земли" даже теоретически, даже в будущем.
Слишком смелое утверждение. Одно дело, если человек из бочки ковыряет Луну кайлом. Другое дело - экскаватором. Третье - занимается наладкой и ремонтом сотни автоматических экскаваторов.
Четвертое - если его возит на Луну Сатурн-5. Пятое - если возит "орбитальный крюк". Шестое - общепланетное транспортное средство конструкции Юницкого.
Экономика этих вариантов очень существенно различается.

Цитата
kost3 пишет:
Моральный выхлоп от победы над гриппом гораздо больше, чем от посадки на Марс. А стоит опять же дешевле, наверняка.
Грипп уже победили? Чем больше разговоров об экономии на космосе, тем менее доступна медицина для обывателя. Не для того режут космические программы, чтобы бескорыстно бороться с гриппом.

Цитата
kost3 пишет:
Снизить стоимость полетов на миллионы-миллиарды километров с Земли до уровня железнодорожного прогона Сибирь-Москва мы не можем даже теоретически.
А до уровня авиаперелета Сибирь-Москва - можем.

Цитата
kost3 пишет:
Теоретически такую возможность дают колонии роботов, развивающиеся из минимального по весу "зерна". И как цель - вполне себе хороши. И как промежуточная цель "ЛБ роботов" - тоже хороша. А люди там вообще сбоку
Через сколько лет покажете колонию, способную самостоятельно развиться из зернышка на пустом месте без единого вмешательства человека?
На практике ещё многие десятилетия "зернышко" для создания колонии будет настолько массивным, что доставка заодно некоторого количества людей не слишком увеличит транспортные расходы, зато существенно снизит требования к интеллекту роботов.

Да, когда-нибудь будет достаточно зародыша размером с апельсин, чтобы терраформировать планету. Но ещё не завтра. И значительно сократить этот срок могут испытания промежуточных по самостоятельности зародышей в реальных условиях космоса под опекой людей.
 
Цитата
avmich пишет:
Чтобы понять, зачем нужна Луна, её нужно сначала хорошенько изучить. Пока что мы можем сказать что-то о составе материалов на поверхности... но подробной картины нет. Сейчас есть некоторые предложения, что можно на Луне делать. Их недостаточно - но чтобы добавить к ним, нужно Луну изучать больше, чем сейчас. Роботы пока существенно недостаточны.
Да, но боюсь придется долго ждать, когда наконец Луна будет изучена настолько тщательно, чтобы это всех нас удовлетворило!
 
Из одного "зернышка" даже на огороде мало что вырастет ...
Так что понятное дело "грядку" нужно "удобрять" "поливать" и "окучивать" ..
Но это все рано на порядки дешевле быстрее и эффективнее !  

Извиняюсь за некий "само повтор" но похоже, что в  этой теме вопрос "не обкашлен" поэтому позволю себе написать "краткое содержание предыдущих серий "  

Цитата
По моему не стоит зарваться в "безлюдные" технологии.

Особенно на близкой Луне!
Как показал опыт первых луноходов вполне можно обходится ДИСТАНЦИОННЫМ УПРАВЛЕНИЕМ более того даже при использовании "элементов  неестественного интеллекта " совсем необязательно отправлять или строить на Луне  "мозговитых роботов" ... Мощные управляющие кластеры можно благополучно "забыть дома"

Кстати подобный подход  может полностью снять сакраментальный  вопрос : "А какая польза и интерес  будет  непосредственно  Людям ?" ...

Ведь какая  собственно разница будут-ли например  геологи по Луне на своих двоих в скафандрах ковылять или управлять дистанционным "аватаром" ? А никакой, кроме возможности после работы пойти  за пивом!
Тоже касается астрономов, строителей и даже  туристов !

Для операций требующих высокой реакции (например для пилотов "лунолетов"   )  можно действовать с ЛО ...
Что все равно  дешевле и  безопаснее высадки  ""бравых космодесантников " на Луну ...
Изменено: Алексей Кириенко - 30.03.2015 20:36:52
Per aspera ad astra !
 
Цитата
Алексей Кириенко пишет:
Ведь какая собственно разница будут-ли например геологи по Луне на своих двоих в
скафандрах ковылять или управлять дистанционным "аватаром" ? А никакой, кроме
возможности после работы пойти за пивом! :(  
Тоже касается астрономов, строителей и даже туристов !<#0>
Для операций требующих высокой реакции (например для пилотов "лунолетов" ) :?:  можно действовать с ЛО ... Что все равно дешевле и безопаснее высадки ""бравых космодесантников " на Луну ...
Вот когда бы вы сами этим пользовались и отвечали за результаты, тогда и ...А так - написать всякое можно, если спроса "за базар" нет...
И бесы веруют... И - трепещут!
 
Цитата
Кубик пишет:
Вот когда бы вы сами этим пользовались и отвечали за результаты, тогда и ...А так - написать всякое можно, если спроса "за базар" нет...
Странная у вас позиция ...  Я пользуюсь интернетом но не пользуюсь спутниковой тарелкой  ...
Я что не имею,  по вашему, права обсуждать модели ресиверов ?
Или если я не адиин (отвечающий "за базар" ) у провайдера не могу обсуждать перспективы развития интернет ?
Я понимаю что все на что я могу рассчитывать это "поднятие темы" и "уровня шума" вокруг нее ..
И как бы я по вашему мог пользоваться не существующей еще технологий ?
Хотя знаете что ? Удаленным доступом к управлению  реальной железякой  можете воспользоваться даже Вы прямо здесь и сейчас ! :idea:  http://cam.mnc.ru/  

Чуть фантазии и вот вам прообраз работы "лунных монтажников" ...  
Per aspera ad astra !
 
Цитата
Ведь какая собственно разница будут-ли например геологи по Луне на своих двоих в
скафандрах ковылять или управлять дистанционным "аватаром" ? А никакой, кроме
возможности после работы пойти за пивом!
Так фантазировать никто не запрещает, только не надо считать, что эти фантазии кому-то в голову прийти может осуществлять...Мало ли что нафантазировали в мировой истории, и пытались осуществить - сами знаете, надеюсь..., ну а ближе к делу - предложение должно быть обдуманным, а не розовыми мечтаниями..
Попробывали бы вы такое предлагать всерьёз на практическом обсуждении лунной программы...А дистанционное управление я и давно на работе освоил, и дома у меня его хватает вплоть до веб-интерфейса, но вот задержки тут, - не  секунды, которые могут решить всё... Не бывали вы в бою,....Чтобы вам "прицениться" - по какой трассе вы бы поехали на своей машине - среди обычных машин с водителями, машин с дистанционным управлением, - или - машин с автономными роботами-водителями?
Изменено: Кубик - 12.04.2015 02:49:18
И бесы веруют... И - трепещут!
 
Паукообразные роботы будут создавать конструкции в космосе

   
Человечество вскоре сможет строить космические корабли и орбитальные станции непосредственно на земной орбите и за её пределами. Компания Tethers Unlimited, работающая в партнёрстве с американским космическим агентством NASA, рассматривает возможность создания паукообразных роботов, предназначенных для работы в космосе. Исполнительный директор и научный руководитель компании Роберт Хойт считает, что подобная технология откроет перед человечеством возможности по активному освоению Солнечной системы. В интервью RT он рассказал подробнее об условиях работы в космическом пространстве.
Частная американская авиакосмическая компания разрабатывает проект, который называется SpiderFab. Идея состоит в том, чтобы использовать паукообразных роботов для строительства объектов в космическом пространстве. Это не только облегчит работу космонавтов, но также со временем сможет подтолкнуть человечество к строительству домов в космосе.
Ведущий учёный проекта рассказал RT о том, как можно воплотить идею в жизнь.
«Мы работаем над способом доставки сырья в космос, чтобы потом, используя 3D-печать и другие технологии аддитивного производства, обрабатывать его и создавать важные детали спутников прямо на месте. Главную сложность представляют условия работы в космическом пространстве, особенно вакуум и экстремальные температуры. На создание полностью готового устройства нам потребуется по меньшей мере 10-15 лет», — рассказал исполнительный директор Tethers Unlimited Роберт Хойт.
Оригинал новости RT на русском:
http://russian.rt.com/article/85110
Изменено: kost3 - 12.04.2015 22:19:59
 
Цитата
Shestoper пишет:
Да, когда-нибудь будет достаточно зародыша размером с апельсин, чтобы терраформировать планету. Но ещё не завтра. И значительно сократить этот срок могут испытания промежуточных по самостоятельности зародышей в реальных условиях космоса под опекой людей.
испытывать можно и на земле или МКС, сподручнее однако.
прикол зерна в том, что сначала роботы делают роботов и абсолютно неважно какого размера было первоначальное зерно, геометрическая прогрессия преодолеет любой размер очень быстро.
могу представить себе 3d принтер с простой электроникой (без эпитаксии, только напыление), который печатает такой же принтер. Да на чистой механике можно представить!  
 
Цитата
Кубик пишет:
Попробывали бы вы такое предлагать всерьёз на практическом обсуждении лунной программы...А дистанционное управление я и давно на работе освоил, и дома у меня его хватает вплоть до веб-интерфейса, но вот задержки тут, - не секунды, которые могут решить всё... Не бывали вы в бою,....Чтобы вам "прицениться" - по какой трассе вы бы поехали на своей машине - среди обычных машин с водителями, машин с дистанционным управлением, - или - машин с автономными роботами-водителями?
Я приводил ссылку, на крайних  Королевских чтениях итоговый документ содержал практически все идеи, которые здесь обсуждались, спасибо общим знакомым ;)
И критику ракетно-бочечного подхода, и супертяж на десяток пусков (стрельба городами (с) маршал Неделин), и аддитивные технологии и роботы и опору на местные ресурсы.
Так что идея овладевает массами, японскими, насовскими и нашими потихоньку, и сокращение бюджетов этому способствует.
 
Вот именно "идеи  носятся  в воздухе" ...
И бюджеты тут не причем ситуация когда в космонавтике "гора порождает мышь"  всем уже надоела .
И любой лопух (вроде меня  :D  ) будучи хоть чуть чуть в курсе основных тенденции развития техники может заменить "куда ветер дует" ...

От идей лично пробовать построить "виртуальный лунодром" я не отказался (сейчас все на стадии разработки ПО первого уровня -
для любительской разработки кинематических схем луноботов и отработки  простейших приемов самосборки  из готовых деталей )
Может в течении месяца что-то выложу и сюда .
ЗЫ  
Кстати появился вопрос можно ли на Луне использовать соединения с помощью обычных винтов и гаек?
(Важен принцип сборки с их применением  , а не материал или особенности конструкции  )
Или придется только клеить, варить и клепать заклепки?
Изменено: Алексей Кириенко - 14.04.2015 14:32:10
Per aspera ad astra !
 
Цитата
Алексей Кириенко пишет: Кстати появился вопрос можно ли на Луне использовать соединения с помощью обычных винтов и гаек? (Важен принцип сборки с их применением , а не
материал или особенности конструкции )
В чём дело-то? На ОС винты-болты-гайки крутили и крутят, Луна чем хуже? Там хоть в космос улетать не будут, если уронят...Вот материалы как раз важнее - может прихватить - потом не открутишь..
И бесы веруют... И - трепещут!
 
Цитата
Кубик пишет:
В чём дело-то? На ОС винты-болты-гайки крутили и крутят, Луна чем хуже? Там хоть в космос улетать не будут, если уронят...Вот материалы как раз важнее - может прихватить - потом не открутишь..

Просто отчетливо представил себе луно-бота ищущего в  лунной пыли потерянные болты ...   :)    Или например выковыривающего из гнезда винт с сорванной резьбой ...
 
Одно дело если использовать  готовый блок на "винтах Архимеда"  (даже если потребуется ремонт не так уж все печально )
И совсем другое дело собирать все с нуля на... "саморезах" (Мучится с микронной подгонкой "классической резьбы" ясен и пригож пень никто не будет)
Мой опыт сборки компов в походно-домашних условиях доказал мне, что один и от же крепеж при использовании на заводе и в очумелых руках гикообраза, это две очень больших разницы ...
Изменено: Алексей Кириенко - 19.04.2015 20:37:00
Per aspera ad astra !
 
Цитата
Алексей Кириенко пишет:
Просто отчетливо представил себе луно-бота ищущего в лунной пыли потерянные
болты ... :?:  Или например выковыривающего из гнезда винт с сорванной резьбой :!:  
Одно дело если использовать готовый блок на "винтах Архимеда" (даже если потребуется ремонт не так уж все печально )
И совсем другое дело собирать все с нуля на... "саморезах" (Мучиться с микронной подгонкой
"классической резьбы" ясен и пригож пень никто не будет)
Мой опыт сборки компов в походно-домашних условиях доказал мне, что один и от же крепеж при
использовании на заводе и в очумелых руках гикообраза, это две очень больших
разницы ...
Вы манипуляторы робота со своими "очумелыми руками" не равняйте, и то, на чём и как собраны ширпотребовские компы - с нормальным крепежом. Наша фирма весь крепёж делала сама, и условия применения определяла так, что на объекте проблем не возникало - и никаких микронных точностей не надо, главное - правильно выполнить болт так, чтобы его не надо было наводить на цель лазерным прицелом через микроскоп, допуски на сопряжение деталей, посадочное место - удобное для инструмента, ну и т.д. А "саморезы" - решение для соединений, не рассчитанных на разборку, разве что уж очень надо... И блоки на винтах - это ни при чём, они уже собраны...
И бесы веруют... И - трепещут!
Страницы: Пред. 1 2 3
Читают тему (гостей: 2)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги