Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Войти
 
Страницы: 1 2 3 След.
RSS
ЛБ по-другому, Доступная и правильная ЛБ
 
Статья Дмитрия Мунгалова "Раздумья на пути к луне" критикует всем уже наверное известный проект Лин Индастриз Альтернативный проект лунной базы. Известный только тем, что народ наш повелся на словосочетание "частная компания", так как постоянное планирование Роскосмоса в стиле "после начала моей пенсии" уже всем приелось как любой популистский приём, используемый слишком часто. Собственно ценного что в одной статье, что в другой - критика. Она вполне обоснована. Но предлагаемые решения - это решения, основанные на той же идеологии "караванов ракет". Собственно сложно ожидать от ракетчиков чего-нибудь другого, кроме очередной ракеты. Попробую предложить вообще не ракетный вариант лунной базы. Сразу предупреждаю (учитывая контингент данного форума) - пользы ( в смысле увеличения бюджетов) для космической отрасли этот вариант не предусматривает. Никаких кормушек на десятилетия и мегапроектов. Унылая эффективность.
Итак.

1. Цель проекта.
Отработка технологий и создание посещаемой базы на другой планете с минимальными затратами и максимальной опорой на местные ресурсы. Комплексное развитие новых технологий в робототехнике, строительстве, аддитивных технологиях, материаловедении. Переход к новому укладу в промышленности. Обеспечение базы для дальнейших малозатратных исследований Луны и её промышленного освоения.

2. Ограничения.
Использование ТОЛЬКО существующих РН, РБ, Бюджет средний ежегодный за 7 лет - меньше бюджета РС МКС. Допускается лишь создание модификации ПТК для посадки и взлета на Луне (со сборкой блоков на LEO) и с заправкой на ЛБ.
3. Идеология.
Широкое использование робототехники и дистанционно-управляемых аппаратов.
Максимальное использование местных материалов.
Миниатюризация всех роботов и промустановок при одновременном увеличении срока их действия и максимальном использовании местных материалов. Отказ от дорогостоящих исследований и ОКР, которые нужны ТОЛЬКО для ЛБ. Любые дорогостоящие НИР и ОКР, применимые в других отраслях народного хозяйства финансируются из частных источников с софинансированием государства на уровне 20-50% с обязательной передачей всей интеллектуальной собственности в частные компании. При неиспользовании частными компаниями ИС в течении льготного периода - раскрытие ИС конкурирующим российским компаниям.

1-й этап. Материаловедение, выбор места, опытные наземные установки.
Задачи этапа - наземная отработка технологий строительства герметичных объемов крупных размеров из местных материалов для давления 0,75 атм. Отработка аддитивной технологии создания высокопрочных конструкций из местных материалов, в частности криогенных баков для водорода, кислорода, азота, механических деталей, трубопроводов. Отработка технологий вакуумного напыления. Отработка технологий волоконных лазеров с солнечной накачкой. Наработка делящихся материалов для РИТЕГ. Отработка АКБ нового класса. Отработка минироботов со сменным набором инструментов и частью деталей из местных материалов. Отработка технологий саморемонта и самосборки групп роботов. Отработка технологий повторного использования электронных блоков и металлических деталей посадочных грузовых аппаратов для роботов, установок и роботов базы. Выработка соответствующих требований к посадочным грузовым аппаратам. Отработка технологий получения материалов из местных ресурсов, в т. ч. с минимальными по весу добавками (нанотрубок, связующих, металлов) со сборкой максимального по весу числа узлов установок на месте из местных материалов. Отработка технологий получения газов из местных материалов - водорода, кислорода, азота. Поиск мест залегания лунных пород необходимых для синтеза материалов и газов. Определение места базы. Проектирование многоразового посадочно-взлетного пилотируемого модуля (МПВП).

2-й этап. Высадка малогабаритного аппарата на место ЛБ. Аппарат содержит универсальный минировер-ядро, ядра для группы минироботов, часть деталей, минимальный объем присадок, добавок, материалов. волоконный лазер, химическую лабораторию, РИТЕГ, средства связи, взрывчатые материалы. Начало экспериментов по самосборке роботов первого этапа из местных материалов, Сборка установок по производству деталей из местных материалов. Разборка посадочного модуля на материалы, повторное использование баков, проводки. Перемещение группой роботов РИТЕГА в ближайшую впадину (если посадить туда не удалось). Начало разведки и картирования участка. Подготовка посадочной площадки. Обваловка РИТЕГА и подготовка котлованов под здания базы взрывным методом. Проверка и отработка (модификация) технологий. Начало наработки газов и жидкостей, в т.ч. воды. Масса посадочного аппарата - 1,5 т. Или больше. В пределах возможностей существующих серийных носителей.
ОКР МПВП.

3-й этап. Посадка копии первого аппарата с другим составом ПН. Больший упор на электронные компоненты роботов второго поколения и узлы установок второго поколения+ РИТЕГ N2. Самосборка роботов второго поколения. Модификация и ремонт роботов первого поколения на задачи разведки и транспортные задачи. Построение транспортной сети дорог. Производство и сборка Производственных установок второго поколения (большей размерности с более высокими параметрами). Начало производства емкостей, более прочных материалов, металлов, солнечных концентраторов, АКБ. Сборка установки аддитивного строительства. Строительство помещений базы с трубопроводами, проводкой, гермообъемами, баками, осветительными устройствами и т.п.из местных материалов. Засыпка помещений реголитом. Наработка топлива, воды, кислорода.
Строительство Биокомплекса для местного производства кислорода и белка с помощью биотехнологий.
ЛИ МПВП в автоматическом варианте. С доставкой биоматериалов для биокомплекса.
МПВП садится-заправляется-взлетает на орбиту Луны-садится и заправляется.
Изменено: kost3 - 15.01.2015 00:44:01
 
4-й этап. Экспедиция посещения.
На базе ПТК - лунный перелетный корабль. Доп. пуски - РБ, МПВП N2.
Кратковременная экспедиция. Флаговтык, ремонт роботов. Монтаж научного оборудования, дооснащение базы. Посещение интересных мест в окрестностях базы. Исследование образцов, отобранных роботами. Отбор интересных образцов для возврата. Возврат сломанных деталей и образцов деталей и материалов местного производства. Сложный ремонт (накопившийся). Срок пребывания - лунный день. Проживание в гермообъемах базы с резервом в МПВП N1 И N2. Тест МПВП N1. Отлет на МПВП 2 к ПТК-РБ. Отлет на Землю.
Посадка ГК с доп материалами для ЛБ.
5-й этап. Расширение базы. Переход к заправке перелетных модулей местным топливом. Продолжение отработки технологий. Насыщение базы научным оборудованием. Развитие местной энергетики, транспортной сети, производства материалов и роботов. Строительство доп. объемов базы. Расширение программы биоэкспериментов по промышленному выращиванию и производству из местных ресурсов основной массы еды. Строительство оранжерей и биореакторов. Экспедиции посещения с целью проведения сложных операций, ремонта, исследований по мере накопления задач и образцов. Дальние робоэкспедиции. Строительство удаленных убежищ в районах будущих исследований.
6-й этап. Постоянное пребывание. По мере накопления задач и возможностей.
 
Хочу добавить. Что в опытных образцах все технологии есть. И их доработка или импортозамещение действительно важны для страны. Как видим, всё возможно малой кровью и небольшими бюджетами, с привлечением широкого круга "неракетных" фирм. Именно потому что дешево и мимо рта - этого не будет.
Время экспедиций посещения типа "всё везем с собой в двойном размере" прошло. Денег нет и позорно уже.
 
А ведь интересно. Фантазмов много, конечно, но мысль о том, что при предлагаемой организации положительный результат может быть достигнут быстрее и дешевле, чем с Роскосмосом и ОРКК весьма позитивна.
Классная у вас трава, ребята.
 
Идеализм малоосмысленный - 7 лет и бюджет МКС. Одна отработка настолько сложных роботов потребует намного бльше времени и средств.
законспирированный рептилоид
 
Цитата
testest пишет:
Идеализм малоосмысленный - 7 лет и бюджет МКС. Одна отработка настолько сложных роботов потребует намного бльше времени и средств.
Это средства извне. Не целиком из роскосмоса. Робототехнику в любом случае двигать надо. Как показывает практика - неважно какого ты робота делаешь, если это техника предельных параметров, то спиноф технологий очень большой. Забудьте о "затратном" мышлении, когда государство заказывает, а ракетная фирма кушает. Это бизнес-подход. Вложения окупаемые. Луна сама по себе ничего не окупит, а вот технологии - вполне себе. Поэтому, вместо мегаракеты, которая не нужна больше ни для чего (Сатурн5, Энергия) предлагается такой вариант, который будет двигать нужные стране отрасли. Побочный эффект так сказать поставить во главу угла. Тогда это будут не затраты, которые жалко, а инвестиции, которые надо делать эффективными.
И да, разработка суперпупер робота дешевле чем ЛКИ мегаракет. "стрелять городами" не надо. Из ракет есть все что нужно.
Изменено: kost3 - 16.01.2015 01:27:20
 
Цитата
kost3 пишет:
Попробую предложить вообще не ракетный вариант лунной базы
Первый раз заглянул вроде - и читаю такое, а следом:
Цитата
kost3 пишет:
Использование ТОЛЬКО существующих РН, РБ, Бюджет средний ежегодный за 7 лет -
меньше бюджета РС МКС. Допускается лишь создание модификации ПТК для посадки и
взлета на Луне (со сборкой блоков на LEO) и с заправкой на ЛБ.
:?:
И бесы веруют... И - трепещут!
 
Цитата
Кубик пишет:
:?:
Очевидно же. Основные затраты по разработкам на проект - не на ракеты! Используем те, что есть. Те что есть, пару человек до Луны дотащат многопуском. Заправлять на месте, когда база уже готова. Для строительства базы люди вообще не нужны. Отправлять туда штукатуров - это бред 70-х годов. Люди, если честно, там вообще не нужны ни зачем. Но если уж с т.з. "продвижения к новым рубежам" - то делать надо на современной базе. Дело в том, что таких роботов и установок можно себе представить как сделать теоретически. Да и практически элементы многие уже опробованы. А вот как сделать ЛБ в стиле 70-х на всем привозном, и при этом не пустить по миру страну неизвестно даже теоретически. Очевидно, авторы-ракетчики проектов покорения Луны не ожидают, что им выделят такие средства. Это бумажные мечтания всё. Мой проект очевиден. Он очевиден многим специалистам в НАСА. Там уже идут работы по тематике строительства аддитивными технологиями из местных ресурсов. У нас так не будет. Всё дело в том, что деньги выбивают лоббисты. Луну лоббируют ракетчики. А им не нужна эффективность (как и Луна) им нужен заказ на очередного монстра, чтобы безбедно еще лет 10 кормить свои семьи. А по робосценарию - основные деньги пойдут мимо их контор. Плевать, что для страны так лучше - все думают за свою шкуру.
 
У нас в стране сейчас кто-нибудь занимается самосборкой и саморемонтом роботов? Знаю, что на Урале 3D печать по металлу сделали (свою!) и используют в медицине.
"А тем кто прочит SpaceX/Tesla/etc технологический провал и разорение, хочется сказать — ребята, вам пора уже повзрослеть.
Надеяться на то, что у «соседа» ничего не получится, не делая при этом ничего самому — это несусветная глупость." ©
voyager-1
 
Так всё-таки - почему неракетная и во что обойдётся, и "Люди, если честно, там вообще не нужны ни зачем"?
И бесы веруют... И - трепещут!
 
Цитата
Veganin пишет:
У нас в стране сейчас кто-нибудь занимается самосборкой и саморемонтом роботов? Знаю, что на Урале 3D печать по металлу сделали (свою!) и используют в медицине.
в том то и дело, что у нас с этим туго! Но всё ещё в самом начале и проспать это никак нельзя! А в мире уже и дома печатают и детали РД и кирпичи солнечным концентратором из реголита и много что ещё. Боинг и Эрбас поставили цель печатать до 40% деталей через пяток лет. Смысл мегапроекта во-многом - это подтянуть промышленность и науку. Дроны, автономность, роевый интеллект - это в военном деле сейчас ой как важно! Да и представьте, по этой технологии можно и на земле дома строить! Привез на дачу зародыш - подцепил к электричеству и пару мешков нанотрубок и потихоньку, м.б. за год из песочка, камней и прочего готовый домик со всеми удобствами! Или 3D принтер, который может печатать и металлом и пластиком и песком - это же не только детали, можно готовые изделия дома делать, совсем другая экономика. И всё это мимо нас пока летит. Лучше эти отрасли двинуть и на Луне базу поиметь, пусть и позже и дороже (хотя скорее ровно наоборот), чем просто деньги на ветер.
Изменено: kost3 - 16.01.2015 18:03:04
 
Цитата
Кубик пишет:
Так всё-таки - почему неракетная и во что обойдётся, и "Люди, если честно, там вообще не нужны ни зачем"?
Во что обойдётся - не знаю. И это не так уж и важно. Важно что не будет неэффективных затрат. На разовую мегаракету. На кучу пусков. Они обходятся ОЧЕНЬ дорого. Разработки роботов и технологий возможно тоже станут в копеечку, но это всё ВОЗВРАТНЫЕ деньги, так как эти технологии применимы и на Земле. А что даст мегаракета? После Энергии -ничего, или совсем по мелочи. Это мое оценочное суждение. Даже если проект окажется дорогой, ничего, можно и растянуть по времени. Всё равно это осмысленная деятельность, с отдачей, причем еще до первых запусков. Только лоббировать такой проект некому. Лоббируют только уже существующие большие пожиратели бюджетов, самоподдерживающийся процесс. За новые отрасли топтать по правительственным кабинетам некому.
Для практических задач люди на Луне не нужны, даже сегодняшние роботы в разы эффективней, даже без учета того, что их не надо возвращать. Но цель ЛБ - само присутствие человека на Луне. Потому как "надо двигаться дальше" и потренироваться хорошо бы на Луне. Имея такие технологии, как предлагается развить, можно и на Марсе базу строить и далее везде. Если на Луну тащить бочки и топливо -дорого, то дальше и подавно! Короче, это единственный вариант IMHO, пока стоимость вывода не упадет на порядок. А она не упадет. Даже теоретически не может упасть. Значит выкручиваемся как связисты, уменьшением груза.
Изменено: kost3 - 16.01.2015 18:07:03
 
Цитата
kost3 пишет: Для практических задач люди на Луне не нужны, даже сегодняшние роботы в разы эффективней :?: , даже без учета того, что их не надо возвращать.
Но цель ЛБ - само присутствие человека на Луне :?: . Потому как "надо двигаться
дальше" и потренироваться хорошо бы на Луне. Имея такие технологии, как
предлагается развить, можно и на Марсе базу строить и далее везде.
А кому и зачем нужна база на Марсе, если даже на Луне людям её не надо? Пилотируемая космонавтика может быть оправданной, если есть достаточно важные задачи, но роботы тоже должны себя окупать, а не служить чисто демонстрацией, и благополучно отправляться "на полку".. Для промышленного освоения Луны, и даже для масштабных её исследований, роботов пока что не видно, и вкладываться могут только те, кто ждёт прибыли, превышающей возможные риски...
И бесы веруют... И - трепещут!
 
я здесь не хочу обсуждать -нужна или не нужна лб вообще. так краем зацепил. Речь о том, как её построить не создавая супертяж и не разоряя страну. так вот. Вложения в роботов и аддитивные технологии окупаемы, так как много где нужны кроме космоса, а в супертяж - нет. Совершенно разный уровень спинофа.
 
Цитата
Но всё ещё в самом начале и проспать это никак нельзя! А в мире уже и дома печатают и детали РД и кирпичи солнечным концентратором из реголита и много что ещё. Боинг и Эрбас поставили цель печатать до 40% деталей через пяток лет. Смысл мегапроекта во-многом - это подтянуть промышленность и науку................

ну вот вам и шанс!
соберите парочку единомышленников,
разработайте «аддитивный 3д домопринтер»
и через пару лет уже в свободное от гребли денег лопатой время,соберете «лунный трактор».

почему у многиx зуд в жo..чреслах" осваивать технологии на луне,чтобы потом использовать их тут?
ведь отработать технологию у себя во дворе куда как дешевле! не?
Изменено: benderr - 17.01.2015 23:22:11
11-18
строитель.
ФНК - самый глючный сайт рунета.
пы.сы. чукча не писатель,чукча-читатель.
 
Цитата
benderr пишет:


Цитата
kost3 пишет:Но всё ещё в самом начале и проспать это никак нельзя! А в
мире уже и дома печатают и детали РД и кирпичи солнечным концентратором
из реголита и много что ещё. Боинг и Эрбас поставили цель печатать до 40%
деталей через пяток лет. Смысл мегапроекта во-многом - это подтянуть промышленность и науку..............
ну вот вам и шанс! соберите парочку единомышленников, разработайте «аддитивный 3д
домопринтер» и через пару лет уже в свободное от гребли денег лопатой
время,соберете «лунный трактор». почему у многиx зуд в ж o ..чреслах" осваивать технологии на луне,чтобы потом использовать их тут? ведь отработать технологию у себя во дворе куда как дешевле! не?
Да, как же - под лунные проекты легче наговорить о прекрасных возможностях...а через пяток лет на Земле уже видно будет, сколько домов напечатают и с какими затратами...попробовали бы заодно и трубы, проводку печатать.. :| . Как будто отливка из бетона на месте всё это не может обеспечить без сложных 3D принтеров, и контролироваться компьютером, а не на глаз .И детали пока, смотря какие, можно с гарантией надёжности производить - монолит и по модели с того же принтера отлить можно, дешевле будет.. Пусть "на кошках" отработается - в массовом производстве сложных миниатюрных деталей с быстро меняющейся номенклатурой - там место гарантировано, если качество подтвердится.
И бесы веруют... И - трепещут!
 
Собственно так первый этап и представляется. Наземная отработка технологий. Только не парочка энтузиастов, а по лекалам мегапроекта. С планированием, ресурсами, четкими целями и координацией усилий. Для этого наработано масса инструментов. Конкурсы, гранты, ГЧП. Принимается план. Где-то частники сами прибегут и вложатся, но где-то какие-то затыки придется государству расшивать. Только и всего. Многие страны так целые отрасли построили с нуля.
 
kost3

Это весьма фантастично.
Но если за бюджет МКС и 7 лет. Может подумать и ...?
Все возможно
 
вот здесь
практически то же самое пишут эксперты, а не какой-то там kost
 
Хороший, здравый подход, по-моему. Возражения - хотя и не слишком принципиальные - такие.

1. Существующей ракетно-космической техники недостаточно для реализации всех компонентов предложения. Например, ПТК ещё достаточно далёк от летной годности, а ЛК и вовсе делать почти заново - хотя и с использованием всех имеющихся наработок, как по готовым технологиям, так и по накопленным знаниям. Тут бы надо, мне кажется, минимизировать требуемую работу.

2. Роботы - это интересная возможность, но на практике "лунных" роботов на такую задачу никто не делал. Лучшие космические роботы на сегодня решают только часть того, что нужно в этом предложении - и придётся выполнить довольно много работы, чтобы сделать роботов, способных на Луне поднять базу. Опять же, исследования по разработке таких роботов на Земле - это можно делать долго и качественно, для данного проекта нужно искать достаточный минимум "на сегодня". Но всё равно это немалая задача.

3. РИТЕГ, честно говоря, выглядит избыточным для "минимальной" стартовой базы - как и технологии взрывов. А вот замкнутый, даже почти, цикл по производству роботов на Луне из местных материалов - это такая пока что задача исследовательская даже для земных условий, что сроков и денег может и не хватить. Хотя согласен, если планировать ЛБ как "затратный" проект, типа SETI, то "попутные" технологии будут "чистым плюсом". Другой вопрос - а каков возможный минимальный годовой уровень затрат на такой проект в "бесприбыльной" форме?

По-моему, имеет смысл найти основные источники затрат на завершение "нулевого цикла". Если, как подозреваю (что не факт), это будет стоимость доставки на Луну ПН - то можно оценить возможный минимум массы, цены за кг и тогда можно будет говорить о том, найдутся ли частные деньги на такой проект.
Страницы: 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Подписка Рекламодателям Контакты