Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Войти
 
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 20 След.
RSS
Реструктуризация промышленности
 
Цитата
То есть реально на всю страну осталось три производителя авиационной техники.
И конкурировать они между собой внутри страны могут только в борьбе за заказы но не на рынке готовых изделий.
Так это нормальная ситуация. Говоря о национальной конкуренции, я, скажем, никогда не имел в виду обязательное присутствие на рынке конкурирующих готовых изделий. Скорее - конкурирующих предприятий, способных такие изделия поставлять по итогам конкурсов.
 
Цитата
Говоря о национальной конкуренции, я, скажем, никогда не имел в виду обязательное присутствие на рынке конкурирующих готовых изделий. Скорее - конкурирующих предприятий, способных такие изделия поставлять по итогам конкурсов.

Не конкурировать на внутреннем рынке продукцией - уже хорошо.
А если заказ достался одному предприятию то что делать остальным?
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
 
Цитата
Цитата
То есть реально на всю страну осталось три производителя авиационной техники.
И конкурировать они между собой внутри страны могут только в борьбе за заказы но не на рынке готовых изделий.
Так это нормальная ситуация. Говоря о национальной конкуренции, я, скажем, никогда не имел в виду обязательное присутствие на рынке конкурирующих готовых изделий. Скорее - конкурирующих предприятий, способных такие изделия поставлять по итогам конкурсов.

А еще не нужно забывать, что у Боинга ОЧЕНЬ долгая и непростая история конкурентной борьбы, и Боинг совсем не искусственная компания.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!
 
Цитата
А если заказ достался одному предприятию то что делать остальным?

А жизнь на этом заказе не заканчивается - вы не знали?
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!
 
Цитата
Цитата
Говоря о национальной конкуренции, я, скажем, никогда не имел в виду обязательное присутствие на рынке конкурирующих готовых изделий. Скорее - конкурирующих предприятий, способных такие изделия поставлять по итогам конкурсов.

Не конкурировать на внутреннем рынке продукцией - уже хорошо.
А если заказ достался одному предприятию то что делать остальным?
Во-первых, потому и идет речь о вертикальных холдингах, что они могут, не получив один конкретный заказ, сохраняться на рынке за счет других заказов. Не получили на спутники связи - получат на ДЗЗ. Не получили на ДЗЗ - получат на ракеты-носители.
При этом вопрос "А что будет, если потеря заказов будет носить обвальный характер?" подводит нас к "во-вторых". Во-вторых, вот следить за тем, чтобы общеконкурентный климат в нашей конкретной очень олигополической и олигопсонической отрасли соответствовал установкам государственной промышленной политики - это как раз функция разумного государства.
В зависимости от общеэкономических установок, варианты поддержания внутренней конкурентной среды возможны разные - от целенаправленной господдержки посредством капиталовложений (для госпредприятий), заказов НИОКР типа Alphabus (ну, я не виноват, что пример хороший), до намеренного отягощения процедур госзаказа для поддержки различных производителей (как в ЕКА) и принятия решения о победителе следующего конкурса с учетом результатов предыдущих (равномерное распределение госзаказа среди олигополистов).
По последнему примеру, кстати, "Русь-М" в ее отвергнутом варианте - хорошая иллюстрация попыток сохранения ракетной дуополии на среднесрочную перспективу. Но там действительно в конечном итоге должна была идти речь о параллельном производстве внутри страны РН конкурирующих линий, мало чем друг от друга отличающихся ("Ангара" и "Русь-М"). Соображения унификации пересилили соображения поддержки второй проектно-конструкторской школы. Что будет дальше в этом смысле - время покажет.
Только пожалуйста, давайте здесь не затевать отдельную дискуссию по судьбам российского ракетостроения - я привел "Русь-М" только в качестве примера, а обсуждать давайте в специальной ветке.
 
Цитата
Цитата
А если заказ достался одному предприятию то что делать остальным?

А жизнь на этом заказе не заканчивается - вы не знали?

А если следующий заказ ей же?
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
 
Цитата
Во-вторых, вот следить за тем, чтобы общеконкурентный климат в нашей конкретной очень олигополической и олигопсонической отрасли соответствовал установкам государственной промышленной политики - это как раз функция разумного государства.
Вот и я про это. Что и конкуренции за заказы не будет. А каждый будет делать (в хорошем случае) то что нужно стране. И государство и будет определять кому что делать. Чтоб и самму в накладе не остаться и производители не померли.
То есть реальной конкуренции внутри страны не будет даже за заказы.
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
 
Цитата
Цитата
Во-вторых, вот следить за тем, чтобы общеконкурентный климат в нашей конкретной очень олигополической и олигопсонической отрасли соответствовал установкам государственной промышленной политики - это как раз функция разумного государства.
Вот и я про это. Что и конкуренции за заказы не будет. А каждый будет делать (в хорошем случае) то что нужно стране. И государство и будет определять кому что делать. Чтоб и самму в накладе не остаться и производители не померли.
То есть реальной конкуренции внутри страны не будет даже за заказы.
Это уже вопрос мировосприятия. Я считаю, что нормальное положение в РКП - это контролируемая конкуренция, когда минэкономики, государственные антимонопольные органы и крупные агентства-заказчики (военные и гражданские) совместно определяют те границы, в которых могут/должны развиваться процессы внутренней конкуренции и интеграции.
Для меня допустимый предел интеграции внутри страны (в случае России) - это вертикальная (универсальная) дуополия (этот же расклад я, в общем, считаю и оптимальным для предприятий-финишеров).
С допустимым пределом конкуренции внутри страны (в случае России) - сложнее. Качественно могу его для себя определить, как готовность государства: (а) в той или иной степени поддерживать конкурирующие предприятия в части работ, приводящих к созданию с привлечением государственных средств параллельных научно-технических решений до определенного этапа жизненного цикла (точно НЕ РАНЬШЕ конкурсного аванпроекта и ДО серийного производства), и (б) не препятствовать, а в определенных случаях - и предоставлять поддержку финансового и нефинансового характера выходу на рынок космической продукции (в том числе - на его уже занятые внутри страны сегменты) предприятий и организаций различной формы собственности, если такой выход является эффективным с точки зрения государственной промышленной политики (устранение монополии) или технико-экономической эффективности создаваемых средств (готовность предприятия негосударственной формы собственности к самостоятельному привлечению инвестиций в развитие).
 
Цитата
Цитата
А если заказ достался одному предприятию то что делать остальным?

А жизнь на этом заказе не заканчивается - вы не знали?
Остальные живут другой деятельностью, а заказчик остаётся монопольным производителем.
 
Цитата
Цитата
Говоря о национальной конкуренции, я, скажем, никогда не имел в виду обязательное присутствие на рынке конкурирующих готовых изделий. Скорее - конкурирующих предприятий, способных такие изделия поставлять по итогам конкурсов.

Не конкурировать на внутреннем рынке продукцией - уже хорошо.
А если заказ достался одному предприятию то что делать остальным?


Цитата
Цитата
У Ф-35 тоже был конкурент боинг.


Был, да сплыл. После проигрыша канкурса, насколько помню, Боинг заявил, что отказывается от разработки пилотируемых боевых самолетов.


:)
 
Цитата
Цитата
У Ф-35 тоже был конкурент боинг.

Был, да сплыл. После проигрыша канкурса, насколько помню, Боинг заявил, что отказывается от разработки пилотируемых боевых самолетов.

И это логично, тк пришла эра беспилотников.
Очевидно, пилотируемые тоже будут существовать, но пока нет никаких предпосылок чтобы была потребность в ближайшее десятилетие (как минимум) создавать еще хотя-бы один пилотируемый боевой самолет - все ниши пилотируемых боевых закрывают F-22 и F-35.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!
 
Цитата
Для меня допустимый предел интеграции внутри страны (в случае России) - это вертикальная (универсальная) дуополия (этот же расклад я, в общем, считаю и оптимальным для предприятий-финишеров).
Я тоже считаю что корпораций должно быть две. Правда я считаю это с противоположной стороны - максимум две. :)

Думаю в такой ситуации проекты в общем (предэскизном) виде будут разрабатывать сами заказчики исходя из своих потребностей, выделенного финансирования, мирового уровня и конкурентоспособности с ним. А корпорации только производить уже техническое проектирование и изготовление. Примерно так как было с Сатурном и Аполлоном в США.
Заказчики при этом могут быть как государственные и частные так и с совместным капиталом.
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
 
Цитата
Думаю в такой ситуации проекты в общем (предэскизном) виде будут разрабатывать сами заказчики исходя из своих потребностей, выделенного финансирования, мирового уровня и конкурентоспособности с ним. А корпорации только производить уже техническое проектирование и изготовление. Примерно так как было с Сатурном и Аполлоном в США.
Заказчики при этом могут быть как государственные и частные так и с совместным капиталом.
Это другая модель совсем - американская, в частности, когда на стороне заказчика существуют свои проектные компетенции (НИЦ NASA). У нас исторически не так. То, о чем Вы говорите, тоже можно рассматривать, но это потребует еще более существенной институциональной перестройки, чем переход к дуополии. В современных условиях модель непопулярна прежде всего из-за существенно ограниченной гибкости такого рода госцентров (типа ФГБУ) по сравнению даже со ФГУПами в части, прежде всего, зарплатной политики. Гипотетически можно моделировать такое изменение подходов, но оно очень многое за собой "потянет".
 
Цитата
Это другая модель совсем - американская, в частности, когда на стороне заказчика существуют свои проектные компетенции (НИЦ NASA). У нас исторически не так. То, о чем Вы говорите, тоже можно рассматривать, но это потребует еще более существенной институциональной перестройки, чем переход к дуополии.
Я думаю что всё не так страшно. Все потенциальные заказчики у нас имеют свои организации способные определить что им надо. ГПКС я думаю без труда определит какие спутники ему нужны, МО тоже, у него, кстати, есть для этого и специализированные НИИ, Гидромет, Академия наук тоже. И роскосмсос я думаю определиться в пределах своей компетенции, со вредствами выведения там, пилотируемой программой и что там ещё к нему отнесено. И по ДЗЗ потенциальные заказчики в лице всяких сканексов и гис-ассоциаций думаю смогут определиться какие спутники им нужны.
Так что особых институциональных перестроек не потребуется.

Ключевой элемент тут - заказчик и исполнитель должны быть разнесены, но бюджетные деньги направляются напрямую исполнителю чтоб у закзчиков не было искушения заказать изделия за границей.

Цитата
В современных условиях модель непопулярна прежде всего из-за существенно ограниченной гибкости такого рода госцентров (типа ФГБУ) по сравнению даже со ФГУПами в части, прежде всего, зарплатной политики. Гипотетически можно моделировать такое изменение подходов, но оно очень многое за собой "потянет".
Не совсем понял о чём это. Если производители не будут проявлять достаточной гибкости и старания в исполнениии требований заказчика то они не получат не только славы и наград но и денег. Какие ещё нужны стимулы?
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
 
Просьба ко всем, кто имеет доступ к информации - поделиться. Мне нужна информация по численности и составу персонала американских аэрокосмических компаний, а также по их структуре до и после слияний 90-е годы в первую очередь. То, что ищу сам, оказывается недостаточно, и главное, информация разрозненая, разбавленная и косвенная. Анализом информации поделюсь, надеюсь, будут интересные :) результаты.
 
Цитата
Я думаю что всё не так страшно. Все потенциальные заказчики у нас имеют свои организации способные определить что им надо. ГПКС я думаю без труда определит какие спутники ему нужны, МО тоже, у него, кстати, есть для этого и специализированные НИИ, Гидромет, Академия наук тоже. И роскосмсос я думаю определиться в пределах своей компетенции, со вредствами выведения там, пилотируемой программой и что там ещё к нему отнесено. И по ДЗЗ потенциальные заказчики в лице всяких сканексов и гис-ассоциаций думаю смогут определиться какие спутники им нужны.
Так что особых институциональных перестроек не потребуется.


Только зачем заказчика при этом нагружать еще и проектными работами? От него достаточно внятного грамотного ТЗ.
Lingua latina non penis canina
 
Цитата
Все потенциальные заказчики у нас имеют свои организации способные определить что им надо. ГПКС я думаю без труда определит какие спутники ему нужны, МО тоже, у него, кстати, есть для этого и специализированные НИИ, Гидромет, Академия наук тоже. И роскосмсос я думаю определиться в пределах своей компетенции, со вредствами выведения там, пилотируемой программой и что там ещё к нему отнесено. И по ДЗЗ потенциальные заказчики в лице всяких сканексов и гис-ассоциаций думаю смогут определиться какие спутники им нужны.
Все-таки одно дело - определение потребностей (по сути, разработка ТЗ), и совсем другое - проектирование системы, пусть даже предэскизное. Потребности - да, в головных НИИ определялись, ТЗ выдавались; есть опыт системного проектирования, но по конкретным космическим комплексам - такого вне предприятий нет. В принципе, организационно можно попробовать сделать, если нужно, но это нужно брать часть подразделений той же РККЭ, например, и переводить, условно, в ЦНИИмаш. Представляю себе энтузиазм участников...

Цитата
Цитата
В современных условиях модель непопулярна прежде всего из-за существенно ограниченной гибкости такого рода госцентров (типа ФГБУ) по сравнению даже со ФГУПами в части, прежде всего, зарплатной политики. Гипотетически можно моделировать такое изменение подходов, но оно очень многое за собой "потянет".
Не совсем понял о чём это. Если производители не будут проявлять достаточной гибкости и старания в исполнениии требований заказчика то они не получат не только славы и наград но и денег. Какие ещё нужны стимулы?
Я имею в виду именно заказчиков. Предлагаемая перестройка потребует создания при заказчиках достаточно развитых проектных подразделений. Сам по себе Роскосмос вряд ли потянет такой "довесок", да и прецедентов нет. Значит - ЦНИИмаш или вроде того. Такая контора- "госпроектант" не должна по определению ничем другим заниматься (например, не должна оказывать услуги по испытаниям изделий предприятиям промышленности) - значит, все финансирование из госбюджета. Соответствующая форма - ФГБУ, работающее на основании сметы. Не уверен, что такому "госпроектанту" удастся оставить за собой большой объем НИР. Я к тому, что зарплаты будут низкими, и легальной возможности их увеличивать не будет. Хотя, в общем, по сравнению со всеми остальными проблемами такой перестройки, с зарплатами нашли бы, как поступить.
 
Цитата
Только зачем заказчика при этом нагружать еще и проектными работами? От него достаточно внятного грамотного ТЗ.
Потому что таким образом будет обеспечиватьтся конкуренция и конкурентоспособность на внешнем рынке.
Это не проектные работы, это лишь определение в самом общем предэскизном виде характеристик и параметров заказываемого изделия.
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
 
Цитата
Все-таки одно дело - определение потребностей (по сути, разработка ТЗ), и совсем другое - проектирование системы, пусть даже предэскизное.
О! Правильно! Разработка ТЗ. Будем впредь использовать это слово.

Цитата
Я имею в виду именно заказчиков. Предлагаемая перестройка потребует создания при заказчиках достаточно развитых проектных подразделений.
Не нада проектных подразделений. Достаточно заказчику лишь ясно сформулировать что ему нада. То есть достаточно подразделений способных разработать ясное компетентное ТЗ.
Если же заказчик сам не знает что ему надо или не способен свои требования состыковать с реальностью то боюсь тут уже ничего не сможет помочь.
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
 
Цитата
Цитата
Все-таки одно дело - определение потребностей (по сути, разработка ТЗ), и совсем другое - проектирование системы, пусть даже предэскизное.
О! Правильно! Разработка ТЗ. Будем впредь использовать это слово.
Разработка ТЗ никакой перестройки и не потребует. Формально оно и так сегодня разрабатывается заказчиком. По сути, требуется лишь пересмотр сложившихся практик, связанных с наличием "головных предприятий" по направлениям. То есть при таком раскладе все должно оставаться, как есть, только предприятия интегрироваться до дуополии или еще как-то.
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 20 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Подписка Рекламодателям Контакты