Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Войти
 
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 11 След.
RSS
Инициативные КА для технологических экспериментов.
 
Мы вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4975&start=105 сцепились языками, и постепенно стало получаться что-то принципиально интересное. Поэтому переношу тред сюда для продолжения обсуждения уже в связи со Сколково.

Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Спасибо! Да, что-то знакомое :roll:
В Бурановском скринсейвере такой есть.
Точно! :)

прочитал всю тему, но так и не нашел никаких ссылок на описание самого процесса эпитаксии - без это дискуссия как об условиях (что важнее - вакуум или микрогравитация) и ценах (порог рентабельности космического производства, тип полупроводников и т.д.) бессмысленна.
Тем не менее, будучи в некоторой степени инсайдером по этой теме и автором представленной выше анимации, скажу несколько слов.

С точки зрения разработчиков/исследователей процесса электронно-лучевой эпитаксии, ОКА-Т в составе МКС - полный бред. Внешняя атмосфера станции и неизбежные микроускорения не в состоянии обеспечить требуемые параметры рабочей среды. Подобный модуль в составе МКС - это эксперимент ради эксперимента, подтверждающий, что такой модуль действительно можно пристыковать к МКС.
Поэтому речь следует вести только о свободнолетающем посещаемом модуле. Не транспортируемом куда-то периодически буксиром, а свободнолетающем, к которому будет пристыковываться экипаж посещения. Это во-первых.
Во-вторых, касательно конструкции ОКа-Т:
Цитата
Oбщий вид «OКА-Т» на втoрoм этапе прoекта
- экспериментировать имеет смысл только со сверхбольшими пластинами, космическое производство всех прочих заведомо нерентабельно; спускаемые капсулы ОКа-Т такие просто не вмещают;
- экран ОКа-Т защищает только от остатков земной атмосферы, но никак не защищает от внешней атмосферы самого аппарата, т.к. вся конструкция аппарата находится впереди по полету, имея равную с экраном скорость движения. Все графики, показывающие сверхглубокий вакуумом за экраном, справедливы только для чистого экрана, обдуваемого только набегающим потоком, без каких-либо конструктивных элементов перед ним. Поэтому когда разработчики ОКИ-Т приводят эти графики, они, мягко говоря, лукавят.
И именно поэтому в проекте "Молнии" экраны вынесены не за конструкцию аппарата, а в сторону, в область наиболее полной работы экрана;
- гироскопы, конечно, лучше ЖРД ориентации, но с точки зрения наличия микроускорений, вибраций и т.д. тоже не идеальный вариант. К тому же их нужно периодически разгружать включением ЖРД, а это загряжнение атмосферы. Поэтому в подобном КА должна использоваться более чистая (например, гравитационная) ориентация.

Наличие всех этих факторов, как я понимаю, и приводит к тому, что на ОКа-Т нет заказчиков от электронной промышленности. Заказывать нечего, т.к. "грязные", мелкие и некондиционные экспериментальные образцы пластин никому не нужны.
Старый прав - в ОКА-Т во главу угла поставлены не интересы/требования потенциального заказчика продукции, а желания разработчиков ОКИ-Т на еще один бесполезный заказчику, но полезный как средство обеспечения собственной занятости проект.

PS:
Цитата
Кстати, продукция такого производства может не выдержать больших перегрузок.
Именно поэтому "Молния" предлагала возвращать готовую продукцию на крылатом МАКС-ОС.
Ситуацию, когда на ОКА-Т не будет заказчиков, мне спецы "Молнии" предсказали еще во время конкурса по "Клиперу".


З.Ы.
11 мая 2012 изменил название темы.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Обратите внимание картинку в середине графика.


Цитата
Вижу. Как и то, что, что изобара имеет показатель степени -10.
Так вот, согласно материалам "Молнии" (там Пчеляков упоминается в первоисточниках трижды :wink: ), за "чистым" экраном, не затеняемым конструкцией КА, показатель изобары (при частицах набегающего потока в той же -6 степени) достигает значений показателя степени -14.
Вот и получается, что ОКА-Т (в силу конструктивно-компоновочно-технологических особенностей) теряет 4 (!) порядка в показателе возможной чистоты вакуума.
А это очень много, тем более с учетом того, что наземные установки обеспечивают вакуум в пределах -9...-10 степени. Т.е. на ОКе-Т вакуум будет всего в 10 раз чище, чем в наземных условиях, а мог бы быть в 10000 раз чище. Ну и нахрена козе баян?

Еще штрих. Наземные установки обеспечивают обработку пластин диаметром 25...150 мм, проект "Молнии" - 76...400 мм, т.е. почти до полуметра. А теперь посмотрите на возвращаемые капсулы на ОКе-Т и на глаз оцените их диаметр - сильно он отличается от "наземных" пластин?

И последнее: оптимальная высота работы такой установки 400 км, и МКС тут тоже никаким боком...

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Цитата
Старый прав - в ОКА-Т во главу угла поставлены не интересы/требования потенциального заказчика продукции, а желания разработчиков ОКИ-Т на еще один бесполезный заказчику, но полезный как средство обеспечения собственной занятости проект.

Вадим, такой аппарат всем хорош, но это все же завод для практически массового производства. Он эффективен, но только как часть большой системы, обеспечивающей поточное производство.
Мне кажется можно разработать более простой, недорогой экспериментальный модуль, с ограниченной производительностью. Возможно на базе Прогресса или нового агрегатного отсека, очень желательно с возможностью его дозаправки или даже просто с возможностью периодической замены базового Прогресса/грузовозвращающего корабля.

Цитата
Цитата
Кстати, продукция такого производства может не выдержать больших перегрузок.
Именно поэтому "Молния" предлагала возвращать готовую продукцию на крылатом МАКС-ОС.

Среди американских новых кораблей был один проект, формой напоминавший боеголовку. В описании говорилось, что перегрузки при его посадке не превышали 2,5g. Хотя мне больше нравится продолжение работ над крылатым кораблем, типа ЛКС или Х-37В, обязательно с приземлением на полосу, с использованием отечественного задела.

Цитата
Ситуацию, когда на ОКА-Т не будет заказчиков, мне спецы "Молнии" предсказали еще во время конкурса по "Клиперу".

На такой "завод", как вы планировали, денег у нас точно никто не даст, да и западники в нынешних условиях такой проект в России запускать не станут. Можно ли сделать "экспериментальное производство", пусть в десятки раз меньшей производительности, с одним зонтиком и с "более традиционным" средством возвращения готовой продукции?

И вопрос номер раз - интересно ли такая лаборатория/производство нашим электронщикам сейчас? Кстати, Вадим, м.б. стоит попытаться подключить к этому проекту Сколково и их кластер IT?

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
По Сколково - напишите в соответствующую тему, посмотрим, что Дмитрий Борисович Вам ответит. Мне самому интересно :wink:

Я соглашусь с Вами, что сразу выходить на завод с четырьмя промышленными установками - это глупо и рискованно. Но мне представляется, что и ОКА-Т здесь не нужна (в том виде, как она задумана). Здесь нужен небольшой специализированный спутник с одной установкой, в пределах нескольких тонн максимум, который был бы выведен на орбиту и в течение пары недель напылил бы на несколько десятков заготовок образцы, которые потом в одном спускаемом аппарате были бы доставлены на Землю. Т.е. одноразовый, короткоживущий экспериментальный аппарат, без какого-либо обслуживания или стыковки с чем-либо. Но его специфика такова, что его нужно проектировать заново под конкретную задачу, а не пытаться мострячить под него уже имеющиеся болванки, типовые с хруниковскими модулями или "Прогрессами".
Ведь ума хватает не делать связные ИСЗ или те же ГЛОНАССы на основе "Прогресса"/ФГБ, а с ОКой-Т почему-то считается в порядке вещей использовать имеющиеся технологии и конструктивные решения, удивляясь потом, почему нет заказчиков.
Теоретически можно было бы использовать какую-нибудь уже готовую платформу, а после напыления всех пластин доставлять их на МКС для первичного обследования там и уже на "Союзах" - на Землю для более детального анализа.

Сейчас нужно сравнительно недорого получить несколько пластин, напыленных в открытом космосе, чтобы:
1. подтвердить работоспособность технологии в принципе и ее качественные преимущества перед наземными аналогами;
2. получить количественные оценки реальных затрат, позволяющих более-менее обоснованно посчитать себестоимость промышленного производства в космосе;
3. махать именно этими космическими пластинами перед носом потенциальных инвесторов, а не докладами на научных конференциях.
Вся эта лавочка может оказаться несостоятельной уже на любом из первых №1 и №2, но привлечь в качестве внешних (тем более негосударственных/частных) инвесторов производителей полупроводников можно только при наличии №3. Иначе все это еще десятилетия будет оставаться на уровне научных диссеров.

Вон, Давыдов сетует, что "заказчиков нет". А я спрошу - а он этим потенциальным заказчикам бизнес-план предъявлял? С финансовыми потоками в обе стороны, точкой безубыточности, сроком окупаемости, анализом рисков, NPV и т.д.? Шибко я в этом сомневаюсь...
А ведь бизнесовые господа без нормального бизнес-плана и разговаривать не будут.

"Заказчиков нет" - а что заказывать-то? Нужно же четко понимать, что рынка этой продукции еще в принципе не существует!
У этой темы сейчас только один потенциальный заказчик - Д.Рогозин, других нет

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Wake Shield Free Flyer Concept 1993

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
В качестве весьма сырой, чисто умозрительной идеи, вполне могущей оказаться не реализуемой, могу предложить следующее: попытаться привязать некий пробный эксперимент по изготовлению дисков к планируемому процессу затопления модуля "Пирс".

1 этап. Доставка на МКС опытной установки для изготовления нескольких дисков, оборудованной разворачиваемым в космосе легким экраном и выдвижным манипулятором. Все сконструировано по габаритам "Поиска" наружным или внутренним. Установка монтируется внутри или снаружи "Пирса". Если снаружи до может быть в качестве экрана можно использовать сам корпус "Пирса". Может быть промежуточный вариант - что-то снаружи, что-то внутри.
В составе установки должен быть малый спускаемый контейнер с теплозащитой и системой спасения. Объем - вместить опытную партию.

2 этап. Монтаж всего хозяйства перед отделением связки "Пирс" - Прогресс.

3 этап. После отвода связки выдержка на орбите для избавления от нежелательной газовой оболочки связки.

4 этап. Собственно работа в открытом космосе опытной установки и изготовление опытной партии. Последняя в конце этапа помешается в спускаемый контейнер.

5 этап. Торможение импульсом Прогресса таким образом, чтобы контейнер оказался в зоне падения, доступной для команды поиска, а остатки сгоревшего модуля не наделали бед.

Надеюсь заинтересовать этим проектом Валерия. Вроде у него есть опыт менеджера проектов. Даже простое составления графика подготовки подобного эксперимента, программы конструкторских проработок и стендовых испытаний и определения необходимой кооперации может на многое открыть ему глаза.
Времени очень мало.
:wink:
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). © :)
 
Подумал на тему экспериментального космического аппарата, о котором говорит Вадим Лукашевич, и сделал список пришедших в голову вопросов, и имеющихся ответов. Пока понятно, что даже экспериментальное производство должно быть рассчитано на пластины большого диаметра. Я очень не уверен, что можно будет обеспечить аккуратный спуск с орбиты пластин диаметром 400 мм, но для начала нам, кажется, должно хватить, для начала, диаметра 250-300 мм. По идее такие пластины намного прочнее, а может быть можно будет обработать и разместить в баллистической капсуле пластины двух-трех разных размеров.

Буду благодарен, если к обсуждению подключатся специалисты по космической технике и специалисты по производству полупроводниковых материалов.

Вот список этих вопросов:

1) Какой диаметр зонтика должен быть?
По данным, которые нашел Потусторонний, диаметр зонтика должен быть в шесть раз больше диаметра пластины. Значит наружный диаметр для 400мм пластин не менее 2400 мм. Я предполагал, что нужно больше.

2) Может ли быть "зонтик" раскладным?
3) Какую электрическую мощность будет потреблять установка напыления, механизмы смены пластин для напыления и упаковки их для отправки на Землю, механизмы разворачивания КА на орбите?
4) Как обеспечить равномерность напыления по всей площади пластины большого диаметра?
5) Существует ли возможность контролировать ход работы, провести проверку качества и отбраковку пластин на орбите?
6) Каковы масса и габариты технологического оборудования, баллистической капсулы и КА в целом?
7) Каковы допустимые параметры при спуске продукции с орбиты, для обеспечения сохранности пластин?
8) Как должна выглядеть баллистическая капсула для спуска готовых полупроводниковых пластин с орбиты, обеспечивающая условия по пункту 7?
9) На какой (желательно существующей и серийно выпускающейся) платформе можно сделать такой КА?

Это самые очевидные вопросы ;)

Если кто-то может добавить вопросы или дать ответы - велкам!

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
В качестве весьма сырой, чисто умозрительной идеи, вполне могущей оказаться не реализуемой, могу предложить следующее: попытаться привязать некий пробный эксперимент по изготовлению дисков к планируемому процессу затопления модуля "Поиск".

Во первых, я тоже боюсь, что до планового затопления Пирса осталось слишком мало времени, и привязываться к нему мне кажется слишком рискованно. В случае опоздания придется все начинать с начала. Думаю, что лучше либо рассчитывать на Прогресс, либо сразу на отдельный, специально созданный на базе серийной платформы КА. В пользу последнего говорит то, что общая масса технологического модуля и баллистической капсулы будет около тонны - полутора. Кроме того это позволит, при необходимости, повторить эксперимент, и даже развернуть опытное производство.
Для Прогресса (летящего к МКС) 1000-1500 кг. много, он на МКС ничего не привезет, для РН Союз - мало.

По моим представлениям масса экспериментальной установки будет где-то около тонны, Прогресс для нее слишком большой/тяжелый, а сама установка, мне кажется, будет очень "рыхлая". Кроме того желательно запустить установку на высоту порядка 400 км. Уж если есть возможность, то лучше ее использовать, а поднимать на эту высоту Прогресс (один или вместе с Пирсом) ну очень тяжело.

Цитата
В составе установки должен быть малый спускаемый контейнер с теплозащитой и системой спасения. Объем - вместить опытную партию.

ИМХО, не очень малый, пластины нужно показывать большие. Ближайший аналог - планирующая боеголовка (для снижение перегрузок) и приводнение, например в Черном море.

Цитата
3 этап. После отвода связки выдержка на орбите для избавления от нежелательной газовой оболочки связки.

Боюсь, что Прогресс и Пирс будут долго газить, да и любой служебный модуль тоже. Вероятно нужно отвести опытную установку от служебного модуля на приличное расстояние, одновременно появится возможность использовать гравитационную ориентацию.

Цитата
4 этап. Собственно работа в открытом космосе опытной установки и изготовление опытной партии. Последняя в конце этапа помешается в спускаемый контейнер.

Может быть есть возможность провести контроль качества напыления пленок непосредственно на орбите, что бы спускать только лучшие пластины? Это было бы круто.....

Цитата
Надеюсь заинтересовать этим проектом Валерия. Вроде у него есть опыт менеджера проектов.

За доверие - благодарю. Опыт, действительно, есть некоторый, не всегда успешный, но в такой далекой от космоса и производства полупроводников области ;)
В общем, самому страшно и смешно 8)

З.Ы.
Нужна консультация или прямое участие в проекте профессионалов. Володя, вы не можете кого-то посоветовать? Можно в личку.

Заранее спасибо!

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Подумал на тему экспериментального космического аппарата, о котором говорит Вадим Лукашевич, и сделал список пришедших в голову вопросов, и имеющихся ответов. Пока понятно, что даже экспериментальное производство должно быть рассчитано на пластины большого диаметра.

А вот мне непонятно. Если производство экспериментальное, то зачем большие пластины? Ведь они потянут за собой и остальные размеры оборудования. Кроме того, чем меньше пластина, тем она тоньше, и больший выход площади на единицу массы. Всякое опытное производство должно быть расчитано на какую-то задумку. Что мы стремимся делать - эксклюзивную дорогую продукцию, или массовое производство. Только в случае последнего безоговорочно оправданы пластины больших диаметров.
Цитата
1) Какой диаметр зонтика должен быть?
По данным, которые нашел Потусторонний, диаметр зонтика должен быть в шесть раз больше диаметра пластины. Значит наружный диаметр для 400мм пластин не менее 2400 мм. Я предполагал, что нужно больше.

Злоупотреблять диаметром зонтика не стоит - его поверхность тоже будет газить.

Цитата
2) Может ли быть "зонтик" раскладным?

Почему нет? Хотя для чистоты эксперимента лучше иметь монолитную конструкцию.
Цитата
3) Какую электрическую мощность будет потреблять установка напыления, механизмы смены пластин для напыления и упаковки их для отправки на Землю, механизмы разворачивания КА на орбите?
Там, насколько я помню, речь шла об эпитаксии, а не о напылении. Грубо оценить - возьмите массу расходуемого вещества, возьмите энергию его ионизации, помножьте на порядок.
Цитата
4) Как обеспечить равномерность напыления по всей площади пластины большого диаметра?
Дело техники.
Цитата
5) Существует ли возможность контролировать ход работы, провести проверку качества и отбраковку пластин на орбите?

Да.
Цитата
6) Каковы масса и габариты технологического оборудования, баллистической капсулы и КА в целом?
Это вопрос проектирования, с ходу не решается.
Цитата
7) Каковы допустимые параметры при спуске продукции с орбиты, для обеспечения сохранности пластин?
8) Как должна выглядеть баллистическая капсула для спуска готовых полупроводниковых пластин с орбиты, обеспечивающая условия по пункту 7?
Тоже.
[/quote]
 
Пусть Валериj ищет заказчика, который проплатит ему "Фотон" :) А Сколково - профинансирует текущие расходы до закрытия договора :wink:
Убейте "дизайнера"!
 
Цитата
Пусть Валериj ищет заказчика, который проплатит ему "Фотон" :) А Сколково - профинансирует текущие расходы до закрытия договора :wink:

Ну, как раз на этот вопрос легко ответить. "Фотон" для этого непригоден в принципе.

А по поводу "профинансировать" и "заказать" пока рано. Для начала я пытаюсь собрать команду (типа команды "Селенохода"), которая может, пока бесплатно, сделать, для начала, даже не эскизный проект, а какие-то предпроектные проработки, но на достаточном профессиональном уровне. Детальные технико-экономические расчеты возможны только после этого. Я честно признаюсь, что я полный дилетант и по космической технике, и по технологии производства полупроводниковых материалов. Но я пытаюсь запустить инициативный проект. Получится - великолепно, нет - никто ничего не теряет.

На данный момент ждать от этого проекта какого либо "выхлопа" пока рано. Но давайте попробуем доказать, что мы не только можем гордиться великими предшественниками, но и сами способны, без понуканий и приказов, что-то стоящее сделать. А говорить, что, мол, космического производства не может быть, потому, что не может быть никогда, и ничего не делать, что бы такое производство появилось - проще пареной репы. Давайте вместе попытаемся сделать невозможное.....

Неужели не интересно попробовать?

Я так вижу.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Цитата
Подумал на тему экспериментального космического аппарата, о котором говорит Вадим Лукашевич, и сделал список пришедших в голову вопросов, и имеющихся ответов. Пока понятно, что даже экспериментальное производство должно быть рассчитано на пластины большого диаметра.
А вот мне непонятно. Если производство экспериментальное, то зачем большие пластины? Ведь они потянут за собой и остальные размеры оборудования. Кроме того, чем меньше пластина, тем она тоньше, и больший выход площади на единицу массы. Всякое опытное производство должно быть расчитано на какую-то задумку. Что мы стремимся делать - эксклюзивную дорогую продукцию, или массовое производство. Только в случае последнего безоговорочно оправданы пластины больших диаметров.

Мне кажется, что нам нужно доказать, что мы таким образом можем производить именно пластины больших диаметров, а возможно и то, что мы можем таким образом доставить эти пластины на Землю без повреждений. Я опираюсь на мнение, высказанное Лукашевичем, мне кажется оно оправдано, но вы можете попытаться доказать, что он не прав. Велкам.
З.Ы.
Я понимаю, что производство и доставка пластин меньшего диаметра намного проще, так что если вы убедите меня, что нужно ориентироваться (хотя бы даже и временно) на меньший диаметр, вы меня только обрадуете. Я хотел бы увидеть мнения и доводы профессионалов.

Цитата
Цитата
1) Какой диаметр зонтика должен быть?
По данным, которые нашел Потусторонний, диаметр зонтика должен быть в шесть раз больше диаметра пластины. Значит наружный диаметр для 400мм пластин не менее 2400 мм. Я предполагал, что нужно больше.
Злоупотреблять диаметром зонтика не стоит - его поверхность тоже будет газить.

Понятно, что злоупотреблять диаметром зонтика не стоит, да и доставить на орбиту зонтик большого диаметра намного сложнее. С другой стороны, при диаметре пластин 70 мм, мне кажется вся необходимая техника под зонтик диаметром 420 мм не поместится.
Но, в общем, чем меньше зонтик - тем проще и дешевле будет установка.....

Цитата
Цитата
2) Может ли быть "зонтик" раскладным?
Почему нет? Хотя для чистоты эксперимента лучше иметь монолитную конструкцию.

Согласен.

Цитата
Цитата
3) Какую электрическую мощность будет потреблять установка напыления, механизмы смены пластин для напыления и упаковки их для отправки на Землю, механизмы разворачивания КА на орбите?
Там, насколько я помню, речь шла об эпитаксии, а не о напылении. Грубо оценить - возьмите массу расходуемого вещества, возьмите энергию его ионизации, помножьте на порядок.

Пардон, важна не только энергия, но и необходимая мощность. Да и определить массу расходуемого вещества я не могу, поскольку не представляю, какая его часть попадает на пластину, а какая оседает на конструкции или рассеивается в космосе. Кроме того не я должен определять, каким веществом сейчас нужно проводить напыление.....

Цитата
Цитата
4) Как обеспечить равномерность напыления по всей площади пластины большого диаметра?
Дело техники.

Согласен. Вы этой техникой владеете?

Цитата
Цитата
5) Существует ли возможность контролировать ход работы, провести проверку качества и отбраковку пластин на орбите?
Да.

Насколько сложна процедура контроля качества? Сможем ли мы позволить себе такую процедуру на экспериментальной установке?

У меня возникли дополнительные вопросы:
0.1) Пластины большого диаметра могут быть толще? Мне казалось, что толщина пластин должна быть одинакова и от диаметра она не зависит.
0.2) Давайте обсудим необходимый диаметр пластин.
1.1) Диаметр зонтика.....

Судя по вашему отзыву вы в предмете разбираетесь намного лучше меня. Посмотрите личку.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Гыгыгы! Для чего непригоден "Фотон"? Вы уже набрали заказов, больше чем туда помещается? Оплатите полёт шаттла - вам пойдут навстречу :)
Убейте "дизайнера"!
 
Цитата
Гыгыгы! Для чего непригоден "Фотон"? Вы уже набрали заказов, больше чем туда помещается? Оплатите полёт шаттла - вам пойдут навстречу :)

Нет, мы "пока не принимаем заказы". У нас сейчас идет кастинг девушек на ресепшен. Важное дело ;)

А если серьезно. то эксперимент должен проводиться вне герметичного объема, потом в защитном (возможно герметичном) контейнере перемещаться в спускаемую капсулу, и потом спускается с орбиты. У меня большое сомнение, что Фотон может длительное время лететь разгерметизированным, и что в космосе можно переместить контейнер с продукцией внутрь Фотона и герметично закрыть люк. Наверно Фотон можно доработать для этого, но, думаю, сделать с нуля будет проще и дешевле. Кроме того я просто сомневаюсь, что образцы выдержат перегрузки при посадке Фотона.

Предполагаю, что экспериментальная установка и служебная платформа со спускаемой капсулой должны размещаться на противоположных концах довольно длинной штанги. Штанга должна быть складной, телескопической или трансформируемой. В экспериментальной установке заготовки по одной извлекаются из кассеты, перемещаются в установку, обрабатываются, и укладываются в другую кассету, при этом кассеты во время обработки очередной заготовки находятся достаточно далеко от зоны обработки в закрытых (желательно - герметично) контейнерах. После того, как в экспериментальной установке закончено производство образцов, штанга складывается (или спускаемая капсула перемещается по штанге, контейнер с образцами вкладывается в капсулу, которая герметизируется.

После этого дается первый тормозной импульс, затем спускаемая капсула отделяется и агрегатный отсек тормозится дополнительным импульсом. Капсула приводняется в Черном море, недалеко от нашего берега, все остальное должно, по идее, сгореть. Естественно, что мои представления о конструкции и работе КА - мое ИМХО, и может обсуждаться.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Валерий, а почему вы решили, что вне герметичного, и почему вы думаете, что на "Фотоне" это невозможно?
Убейте "дизайнера"!
 
Цитата

Мне кажется, что нам нужно доказать, что мы таким образом можем производить именно пластины больших диаметров, а возможно и то, что мы можем таким образом доставить эти пластины на Землю без повреждений. Я опираюсь на мнение, высказанное Лукашевичем, мне кажется оно оправдано, но вы можете попытаться доказать, что он не прав. Велкам.
З.Ы.
Я понимаю, что производство и доставка пластин меньшего диаметра намного проще, так что если вы убедите меня, что нужно ориентироваться (хотя бы даже и временно) на меньший диаметр, вы меня только обрадуете. Я хотел бы увидеть мнения и доводы профессионалов.

Пластины предполагается производить на Земле, а на орбите они обрабатываются. При создании специальных средств, а их всё-равно создавать заново, не вижу проблем ни в обработке, ни в доставке на Землю. А использовать нужно востребованный диаметр, который можно продать для дальнейшей обработки на имеющемся оборудовании.

Цитата
Цитата
4) Как обеспечить равномерность напыления по всей площади пластины большого диаметра?
Дело техники.

Согласен. Вы этой техникой владеете? [/quote]
Я - нет. Но все эти вопросы давно решены в полупроводниковом производстве. Собственно, на Земле делается всё тоже самое, разница в цене вакуума.


Цитата
Цитата
5) Существует ли возможность контролировать ход работы, провести проверку качества и отбраковку пластин на орбите?
Да.

Насколько сложна процедура контроля качества? Сможем ли мы позволить себе такую процедуру на экспериментальной установке?[/quote]Тут есть разница в понятиях - ход работы и ход процесса. Ход процесса - навряд ли. Обрабатывается пластина, а затем проверяется. Проверять дистанционно, конечно, накладно. И здесь действительно нужно обратиться к специалистам, владеющим последними методами контроля. И вот тут проблема - когда верстался проект, такие специалисты были в каждом крупном городе, сегодня их найти трудно.


Цитата
У меня возникли дополнительные вопросы:
0.1) Пластины большого диаметра могут быть толще? Мне казалось, что толщина пластин должна быть одинакова и от диаметра она не зависит.

Зависит.
Цитата
0.2) Давайте обсудим необходимый диаметр пластин.
1.1) Диаметр зонтика.....

Обсуждать тут нечего. Начинать нужно с того, чтобы рассмотреть современные потребности в обработке пластин (какой обработке - эпитаксия, напыление, имплантация...), цены на них, и существует ли вообще рынок в этой сфере. Сопоставить с возможностями производства на орбите, и понять, в каких областях имеет смысл искать применение космической технологии.
Нужно представлять, что при производстве микросхем до сих пор используется фотолитография, технология, требующая много жидкости для промывки, то есть, из сегодняшних представлений производить законченные полупроводниковые изделия массового спроса на орбите не представляется рентабельным.
В-общем, задача сложная, и у меня в отношении её здоровый скепсис.
Цитата
Неужели не интересно попробовать?

Представьте себе, за свой счёт - нет. За чужой - да.
 
Valerij писал(а):
Цитата
Мы вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4975&start=105 сцепились языками, и постепенно стало получаться что-то принципиально интересное. Поэтому переношу тред сюда для продолжения обсуждения уже в связи со Сколково.
Эту фигню Молния впаривает в нагрузку к МАКС уже много-много лет.
Валерич - Вы как обычно узнали про все недавно и сразу подумали что Вы первый кто это узнал? :D :D
 
Цитата
Пластины предполагается производить на Земле, а на орбите они обрабатываются. При создании специальных средств, а их всё-равно создавать заново, не вижу проблем ни в обработке, ни в доставке на Землю. А использовать нужно востребованный диаметр, который можно продать для дальнейшей обработки на имеющемся оборудовании.

Это не совсем так. Первая установка на самом деле должна быть чисто экспериментальной, и желательно убедиться в возможности обработки и доставки на Землю блинов большого диаметра. Именно потому, что меньший диаметр обрабатывать легче. Первый эксперимент - это полтора-два десятка блинов, чисто для того, что бы убедиться в работоспособности системы и получить данные для расчета эффективности уже будущей опытно-промышленной установки.

Цитата
Собственно, на Земле делается всё тоже самое, разница в цене вакуума.

Нет, разница в качестве вакуума. Такой вакуум на Земле сейчас получить невозможно.

Цитата
Тут есть разница в понятиях - ход работы и ход процесса. Ход процесса - навряд ли. Обрабатывается пластина, а затем проверяется. Проверять дистанционно, конечно, накладно. И здесь действительно нужно обратиться к специалистам, владеющим последними методами контроля. И вот тут проблема - когда верстался проект, такие специалисты были в каждом крупном городе, сегодня их найти трудно.

Вот и я об этом.

Цитата
Обсуждать тут нечего. Начинать нужно с того, чтобы рассмотреть современные потребности в обработке пластин (какой обработке - эпитаксия, напыление, имплантация...), цены на них, и существует ли вообще рынок в этой сфере. Сопоставить с возможностями производства на орбите, и понять, в каких областях имеет смысл искать применение космической технологии.

На данный момент планируется произвести только эксперименты. Производство собственно пластин - это все же следующий или еще более поздний этап.

Цитата
Нужно представлять, что при производстве микросхем до сих пор используется фотолитография, технология, требующая много жидкости для промывки, то есть, из сегодняшних представлений производить законченные полупроводниковые изделия массового спроса на орбите не представляется рентабельным.
В-общем, задача сложная, и у меня в отношении её здоровый скепсис.

Ну, задача производства микросхем на орбите, насколько мне известно, не стоит, пока наша задача - производство качественных подложек для них. Желательно таких, сравнимых по качеству с которыми на Земле сделать невозможно.

Цитата
Цитата
Неужели не интересно попробовать?
Представьте себе, за свой счёт - нет. За чужой - да.

Пока - бесплатно, ни за ваш, и ни за чей. На нашем сегодняшнем уровне нужно дойти до такого уровня разработки, когда нам могут дать заказ или профинансировать проект. Сейчас еще вполне можно испытывать скепсис, одновременно исследуя вопрос, и, если в результате исследования мы находим возможность реализации проекта - начинаем искать спонсора/заказчика.
Пока у нас расходы в основном на интернет.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
По остальному пока не скажу, пока есть соображения насчет диаметра.

Соображение такое, что диаметр пластин постоянно растет, потому что растут возможности оборудования, а цена оборудования в первом приближении пропорциональна диаметру, а рост количества выхода растет быстрее роста диаметра (количество пропорционально квадрату диаметра), то есть всегда выгодно иметь наибольший диаметр, который вообще возможен для нынешнего поколения оборудования.

Я не помню точные цифры планов роста диаметра подложек (они реально есть и более-менее выполняются), но с учетом скорости раскачки проекта вполне может оказаться, что когда оно наконец-то полетит, уже на Земле будут работать не с тем диаметром что сейчас а со следующим а может и еще через поколение.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!
 
По моим представлениям для создания такого экспериментального аппарата нужно иметь в команде людей, компетентных по одному из этих направлений:

1) Существующие платформы КА (или, по крайней мере, одна из платформ) на базе которой возможно создание экспериментального технологического КА. Здесь система связи, электропитания, и прочее.
2) Проектирование КА. Механизмы трансформации, перемещения контейнеров с заготовками и т.д.
3) Возвращаемая капсула. Предполагаю, что это надо считать отдельной специализацией.
4) Производство полупроводников.
5) Оборудование для производства полупроводников.
6) Контроль созданных обложек и оборудование для такого контроля. Возможно это нужно считать отдельным направлением.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 11 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Подписка Рекламодателям Контакты