Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
RSS
Концепция: аэрокосмические перспективы
 
5% не УИ, а роста стартовой массы при тех же ЖРД. Почему 5% - масса пустой ступени примерно 10% от стартовой, тяга двигателей должны быть на уровне 30-50% от массы. Грубо говоря, в результате можно залить на 5% больше топлива сохранив примерно ту же тяговооруженность. Это подрастит ПН... ну, примерно на 6-7%. Достаточно много, чтобы оправдать использование ТРД, но меньше, чем нужно для того чтобы полностью перейти на ТРД при разгоне.
Звездной России - Быть!
 
Цитата
Вы опять сравниваете хрен с пальцем, то есть сверхзвуковые самолеты для крейсерского горизонтального, имеющих относительно высокое качество на дозвуке (и даже на сверхзвуке порядка 6-8) с гиперзвукковым разгонщиком, который должен лететь с набором высоты.  

Да что же вы, право слово, упёрлись именно в гиперзвук? :)
Вполне нормально было бы и 3-4 М на 20-25 км - это уже сэкономит до 1,5 км/с ХС, и позволит существенно уменьшить тяговооружённость ракетной ступени. Вы же сами цифры приводили недавно, насчёт разделения и т.п.
А, как видно из примеров, машины для таких скоростей и высот в состоянии иметь вполне умеренную тяговооружённость.

Цитата
Очевидно, что качество гиперзвукового аппарата будет ниже.

Очевидно. Вопрос - насколько именно.
А также вопрос - так ли уж необходим именно гиперзвуковой разгонник, по кр. мере на первых порах.
И даже если гипер - то тоже возможны варианты! Хоть и слегка извращённые. Например, на сверхзвуковом разгоннике с приличной аэродинамикой на взлёте, сидит гиперзвуковая машина.

Цитата
Требование продолжения полета с заданным градиентом набора высоты при отказе одного двигателя- обычное требование любых НЛГС к многомоторным самолетам. А отнюдь не некая прихоть Дмитрия В.

Зачем к очень специфической машине, с очень специфическими задачами предъявлять ОБЫЧНЫЕ требования?!

Цитата
А нам надо продолжать полет? Разгонщик несет уйму топлива, слил его и нормально приземляйся, не проблема. Сливать можно скажем окислитель - он экологичнее ;-).

Именно что. Отказал движок - полёт продолжать совершенно необязательно, экстренно сливаем горючку и возвращаемся.
Это для одноразовых еще может быть необходимо обеспечить продолжение полёта при отказе одного движка, потому что раз ракета со старта ушла, она уже потеряна, истрачена - а в случае многоразового теряется только топливо, мелочь. А для самолётов требования тоже понятны - безопасность, да. Но мы же не хотим наступать на шаттловские грабли, так что обсуждается на первой фазе исключительно беспилотный носитель.
 
Цитата
но меньше, чем нужно для того чтобы полностью перейти на ТРД при разгоне.

Я этот вариант и не расматриваю. Я правильно понял, что вы предлагаете сажать многоразовую ступень на сильно дросселированом ЖРД?
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
Цитата
Вы опять сравниваете хрен с пальцем, то есть сверхзвуковые самолеты для крейсерского горизонтального, имеющих относительно высокое качество на дозвуке (и даже на сверхзвуке порядка 6-8) с гиперзвукковым разгонщиком, который должен лететь с набором высоты.  

Да что же вы, право слово, упёрлись именно в гиперзвук? :)
Вполне нормально было бы и 3-4 М на 20-25 км - это уже сэкономит до 1,5 км/с ХС, и позволит существенно уменьшить тяговооружённость ракетной ступени. Вы же сами цифры приводили недавно, насчёт разделения и т.п.
А, как видно из примеров, машины для таких скоростей и высот в состоянии иметь вполне умеренную тяговооружённость.

Цитата
Очевидно, что качество гиперзвукового аппарата будет ниже.

Очевидно. Вопрос - насколько именно.
А также вопрос - так ли уж необходим именно гиперзвуковой разгонник, по кр. мере на первых порах.
И даже если гипер - то тоже возможны варианты! Хоть и слегка извращённые. Например, на сверхзвуковом разгоннике с приличной аэродинамикой на взлёте, сидит гиперзвуковая машина.

Цитата
Требование продолжения полета с заданным градиентом набора высоты при отказе одного двигателя- обычное требование любых НЛГС к многомоторным самолетам. А отнюдь не некая прихоть Дмитрия В.

Зачем к очень специфической машине, с очень специфическими задачами предъявлять ОБЫЧНЫЕ требования?!

Цитата
А нам надо продолжать полет? Разгонщик несет уйму топлива, слил его и нормально приземляйся, не проблема. Сливать можно скажем окислитель - он экологичнее ;-).

Именно что. Отказал движок - полёт продолжать совершенно необязательно, экстренно сливаем горючку и возвращаемся.
Это для одноразовых еще может быть необходимо обеспечить продолжение полёта при отказе одного движка, потому что раз ракета со старта ушла, она уже потеряна, истрачена - а в случае многоразового теряется только топливо, мелочь. А для самолётов требования тоже понятны - безопасность, да. Но мы же не хотим наступать на шаттловские грабли, так что обсуждается на первой фазе исключительно беспилотный носитель.
Про экономию ХС - она экономится только для ракетной ступени, адля системы в целом даже возрастет, скорее всего (любопытно, что ХС для ВКС Ту-2000 с ГПВРД составляла, по оценкам, более 12000 м/с, по крайней мере, это следовало из тех данных, которые публиковались в 1990-х, хотя, конечно надо бы перепроверить) . Для возвращения на аэродром при отказе двигателя, все равно надо продолжить взлет с набором высоты, в противном случае, есть риск просто плюхнуться на ВПП.
Lingua latina non penis canina
 
Нет, конечно. Посадка на ТРД, самолетная, с возможностью ухода на второй круг и все такое. Но для этого достаточна тяга (при вертикальном старте) в 0.5 массы ПУСТОЙ ступени. Т.е. 5% массы всей РН в целом, а то и меньше.

По поводу гроханья на аэродром - у нас полное брюхо горючки. И ЖРД в заднице с тягой порядка 0.9 взлетной массы. При нештатке включается ЖРД, производится выход на ЖРД на 10+ км - при этом отказ даже ВСЕХ ТРД не критичен, слив окислителя и топлива, и посадка на планировании. Если ТРД все-таки заглохли не все, то на штатную посадку даже с заправленной второй ступенью их хватит. Я это и имел в виду, когда говорил про возможность отмены запуска на любом этапе.
Звездной России - Быть!
 
Моё ИМХО по АКС.
Во-первых, нужно определиться с задачами - на какие грузы и какие грузопотоки расчитывать систему. Заметим, что АКС, будучи однажды сделанной, тяжело поддаётся форсированию и фактически фиксирует массу ПГ. Кроме того, у АКС будет ограничен и объём груза. Будут и специфические проблемы, связанные с нагрузками на "хрупкие" КА, находящиеся в горизонтальном положении. Поэтому, планируя АКС, не следует рассчитывать, что она заменит какой-нибудь носитель.
Отсюда, а также из многоразовости элементов следует, что АКС должна выполнять серийные специальные (специализированные) задачи. Это могут быть:
1) доставка топлива, воды или сырья;
2) доставка и возвращение обрабатываемых материалов;
3) выведение многосерийных КА;
4) доставка и возвращение экипажа и пассажиров.
При этом по п.3 задач пока не просматривается.
В случае п.4 такая система можеи быть безопаснее обычных носителей, но необходимо размещение экипажа в носовой части выводимого средства. Схема такой АКС будет сильно зависеть от пассажиропотока, но, с учётом того, что его большие объёмы не просматриваются, вполне уместно рассматривать одноразовую последнюю ступень. Сколько-нибудь заметный груз размещать на таком средстве не следует.
Что из этого всего следует? А следует довольно малая выводимая масса ПГ. Наибольшая грузоподъёмность необходима для пилотируемого варианта, но он вообще под сомнением, а размещение 3-4х человек бедет достаточным.
Рассматривая схемы АКС, нельзя не заметить противоречия между ракетным вариантом (МАКС и др.) и вариантами с использованием прямоточных двигателей. У МАКСа с ростом размерности эффективность возрастает нелинейно до какого-то уровня (масштабный эффект), поэтому разработчики стремились к увеличению размеров самолёта-носителя. Мощность же ПВРД растёт пропорционально их сечению или квадрату размерности, а масса аппарата - пропорционально кубу размерности. Так или иначе, но с ростом размерности доля массы ПВРД будет возрастать. Поэтому с уменьшением размерности системы авиационные свойства второй ступени становятся более актуальными.
А из-за малой потребности в грузоподъёмности напрашиваются 2 решения:
1. Оснастить вторую ракетную ступень одноразовыми крыльями и прямоточными двигателями, пусть тяжёлыми, но недорогими.
2. Применить трёхступенчатую схему, 1-я ступень - СН (АН-124, даже не Мрия), вторая - СР с ТРД и прямоточками, третья - ракетный блок. Применение СН позволит уменьшить сухую массу СР за счёт меньшей массы шасси и уменьшения мощности ТРД в 2-3 раза, а сама трёхступенчатая схема уменьшит требования к совершенству конструкции.
 
Да, но при этом масса СИСТЕМЫ многократно растет за счет использования тяжелого транспортного самолета. Кроме того, возникает проблема разделения СР и первой ступени - конечно, меньшая чем у МАКСа, но все равно довольно серьезная.

По поводу грузоподьемности - в целом согласен, 10 тонн ПН для одноразового и 5 тонн для многоразового варианта второй ступени вполне достаточно. Лучше конечно 20 и 10 тонн, но это уже по необходимости.  Размещение 2 ступени - конформное в ложементе на 'спине' или 'брюхе' первой ступени, при этом ПН размещена в носовой части блока второй ступени. В общем см. Спираль ;-)
Звездной России - Быть!
 
По АКС считаю нужным добавить следующее.
Уверен, что могу создать, разумеется со специалистами, способными претворить мои схему и расчеты в чертежи, а чертежи - в металл, компактный, надежный, А ГЛАВНОЕ, с удельной тягой, сопоставимой с ЖРД, ПВРД, стабильно работающий в диапазонах скоростей от 100 м/сек до 4 км/сек.
Навскидку, это позволило бы создать, аэрокосмическую систему вертикального старта, со стартовой массой 600 тонн, выводящую на низкую орбиту 40 тонн ПН.
Схему и расчеты, подтвержденные некоторыми опытами, проведенными мной, мог бы предоставить хоть сейчас. Но все еще надеюсь довести свои предложения до заинтересованных организаций, поскоку, пусть и не ура-, но считаю себя патриотом.
Тем более, что мой ПВРД(точнее, пока только принципы работы) мог бы иметь и военное значение, позволяя создать гиперзвуковой ракетоноситель, способный без дозаправки облететь земной шар.
ЗВЕЗДЫ ЗОВУТ!!!
Я знаю непреложную истину - если цыпленок не сумеет выбраться из яйца, он погибнет, если ребенок не сумеет выбраться из лона матери, он утащит на тот свет и ее.
 
Цитата
Во-первых, нужно определиться с задачами - ...
Одна из главных НЕ УПОМЯНУТЫХ задач - задача развития средств выведения

Поэтому версия hcube предпочтительнее вашей в любом случае
Но ее надо реализовывать не по схемам воздушного старта, а по прототипу Зенгера, скажем, т.е. как полноценный АКС
Тогда, хотя параметры "слабенькие", и используется существующая технология (по "лего"-принципу, "из того, что есть"), тем не менее это уже будет мощный шаг вперед

А ваш вариант чисто монстр :wink:  :mrgreen:
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
Размещение 2 ступени - конформное в ложементе на 'спине' или 'брюхе' первой ступени...
О!
Да, именно
Цитата
В общем см. Спираль
Или Зенгер
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
Цитата
Размещение 2 ступени - конформное в ложементе на 'спине' или 'брюхе' первой ступени...
О!
Да, именно
Цитата
В общем см. Спираль
Или Зенгер
Ну, так кто-нибудь внятно скажет "нафига козе баян" (ой, зачеркнуто), то есть АКС? Только для того чтоб было? Экономическая эффективность не просматривается, зато геморрою много...
Lingua latina non penis canina
 
Как это "не просматривается экономическая эффективность" :shock:  :shock:  :shock: ?

Да вы что?

ВСЕ однозначно утверждают и НИКТО этому не возражает, что чем больше число полетов, тем более эффективен АКС, и при некотором критическом уровне он начинает крыть всю эту ракетную машинерию как бык... эту... овцу, да :mrgreen:

Имея в виду это постепенный "переход к будущему" мы находим смысл в том, чтобы СЕГОДНЯ создавать всяческие промежуточные системы, а иначе как мы туда попадем, в будущее?
Самотеком?

Вот ПВРД, скажем, после Бури не развивался - так он на том же неразвитом уровне и остался сейчас...
Разве это не понятно, что "техника развивается" не как дерево растет, "сама собой", а таки чьими-то руками и головами?
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
По АКС считаю нужным добавить следующее...
Вы бы запатентовали, чтоли... :roll:
Ато вдруг там действительно есть, что-то ценное, идеи какие-нть?

Само патентование, кстати, по РФ стоит недорого, рублей тыщщи три так, по совокупности, но надо иметь опыт оформления заявки
Если его нет, то это трудно, а патентные поверенные за оформление берут нессско больше, чем Роспатент за экспертизу :wink:  :mrgreen:
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
Как это "не просматривается экономическая эффективность" :shock:  :shock:  :shock: ?

Да вы что?

ВСЕ однозначно утверждают и НИКТО этому не возражает, что чем больше число полетов, тем более эффективен АКС, и при некотором критическом уровне он начинает крыть всю эту ракетную машинерию как бык... эту... овцу, да :mrgreen:

Имея в виду это постепенный "переход к будущему" мы находим смысл в том, чтобы СЕГОДНЯ создавать всяческие промежуточные системы, а иначе как мы туда попадем, в будущее?
Самотеком?

Вот ПВРД, скажем, после Бури не развивался - так он на том же неразвитом уровне и остался сейчас...
Разве это не понятно, что "техника развивается" не как дерево растет, "сама собой", а таки чьими-то руками и головами?
Э-э-э, Зомби! Погодите-ка! Многоразовые системы, да, проявляют эффект при большом (очень большом) количестве пусков. Это понятно всем. Но почему Вы настаиваете на АКС, то есть, если я правильно понял, на горизонтально стартующих аппаратах с использованием ВРД. Уже давно специалисты пришли к выводу, что если МТКС и появятся, то скорее всего это будут вертикально стартующие двухступенчатые ракетные аппараты. ВРД и горизонтальный взлет, при некоторых обстоятелствах, могут, в отдаленном будущем, найти себе применение в качестве систем с ограниченными возможностями для доставки небольших грузов на низкую орбиту.
Lingua latina non penis canina
 
Ну дык у систем с горизонтальным взлётом "стартовые столы" проще и универсальнее, в случае аварии на старте практически не страдают (в отличие от), есть потенциальная возможность прекращения полёта и возвращения на базу на любой фазе полёта. И так далее, по мелочи. Скажем, высокий УИ ВРД + уменьшение потребностей в окислителе (экономия). В сумме не исключено что и заметный плюс наиграется.
 
Зависит от экономики. Предполагается, что в варианте многоразовый низкомаховый разгонщик + одноразовая ступень сововкупные затраты могут быть низкими. На разгонщике - потому что это по сути самолет, не более сложный чем тот же SR-71 (т.е. на нем не нужны такие же ухищрения с теплозащитой как на шаттле, достаточно иметь теплостойкие материалы и систему предварительной заморозки - скажем, окислителем), а одноразовая ступень в силу оптимизированности 'под космос' облегчается раза в полтора по сравнению с классикой, и кроме того, эта ступень составляет примерно 1/4 часть от массы полностью одноразовой системы с той же ПН. Т.е. вопрос получается в том, что производить - или грубо говоря 5 УРМ для обычной РН, или 1 УРМ для АКС.

В случае многоразовой второй ступени, геммороя прибавляется, да. И ПН падает. Но даже и тогда - в отличии от Шаттла, продвинутым ТЗП защищена только 1/4 часть комплекса, и все компоненты - многоразовые.

В отличии от шаттла, хранение и сборка АКС (в силу относительно малой ПН и малого общего размера) может производится в обычном самолетном ангаре, расчитанном на обычный авиалайнера тяжелого класса, типа B-747, а взлет - с обычной же ВПП 1 класса.

По сравнению с одноразовой РН плюсы - нет полей падения, нет стартового комплекса как сооружения (правда, есть система заправки топлива), стоимость одноразовой части ниже или вообще отсутсвует, есть возможность отмены запуска на любом этапе полета.
Минусы - требуетс разработка 'прыгающего' самолета-носителя, многоразовой второй ступени, оба с высоким массовым совершенством.

Да, визуально - самолет выглядит именно как Спираль. Точнее... ну, скажем так - крыло толще, в нем размещены баки топлива для ВРД полета. Толстое крыло нужно для выдерживания нагрузок при обратном входе с неотделенной второй ступенью.  'Фюзеляж' является утолщением средней части крыла. Вдоль всего 'фюзеляжа' расположены баки ракетной части комплекса, ложбина между которыми представляет собой ложемент для размещения второй ступени. Т.е. вторая ступень 'утоплена' в корпус разгонщика на величину от 30 до 60 % от ее диаметра - в отличии от Спирали, где просто сделан 'зализ' стыка между цилиндрами корпуса и ракетной ступени. Крышки 'грузового отсека' одновременно являются обтекателем второй ступени и системой ее удержания. В варианте с многоразовой второй ступенью крышки отсутсвуют, вместо них конформно размещен аэрокосмический самолет, крыло которого совпадает по профилю с верхней поверхностью крыла разгонщика - поскольку разделение происходит в вакууме, никакого подсоса и проблем с разделением нету.
Звездной России - Быть!
 
Цитата
Да, но при этом масса СИСТЕМЫ многократно растет за счет использования тяжелого транспортного самолета.
А какую роль играет стартовая масса системы, точнее - насколько серьёзно полнота загрузки СН отражается на удельной стоимости выведения?

Цитата
Кроме того, возникает проблема разделения СР и первой ступени - конечно, меньшая чем у МАКСа, но все равно довольно серьезная.
Вот именно - меньшая, на уровне МАКС-М.
 
Цитата
Цитата
Во-первых, нужно определиться с задачами - ...
Одна из главных НЕ УПОМЯНУТЫХ задач - задача развития средств выведения
:
Согласно этой задаче, нужно делать АКС в минимальном объёме, максимально используя существующие наработки.
Цитата


Поэтому версия hcube предпочтительнее вашей в любом случае
Но ее надо реализовывать не по схемам воздушного старта, а по прототипу Зенгера, скажем, т.е. как полноценный АКС
Тогда, хотя параметры "слабенькие", и используется существующая технология (по "лего"-принципу, "из того, что есть"), тем не менее это уже будет мощный шаг вперед

А ваш вариант чисто монстр :wink:  :mrgreen:
Хорошо хоть не грязно.  :)  Ну так и что из того, что монстр? Если система настолько маленькая, что поднимается Русланом, то почему бы её на него не поставить? Сократит расходы на разработку, отнесённые к грузоподъёмности.
 
Цитата
Цитата
Цитата
Размещение 2 ступени - конформное в ложементе на 'спине' или 'брюхе' первой ступени...
О!
Да, именно
Цитата
В общем см. Спираль
Или Зенгер
Ну, так кто-нибудь внятно скажет "нафига козе баян" (ой, зачеркнуто), то есть АКС? Только для того чтоб было? Экономическая эффективность не просматривается, зато геморрою много...
Именно, чтоб было! Из общего принципа: чем сложнее система, тем больше у неё возможностей. Идея - загрузить АКС свойственными ей делами. А геморрой - если это о разработке, то он уже наполовину вылечен. Да и болезнь нам уже хорошо известна.
!!! Для сохранения области медицины! :mrgreen:
 
Так Руслан почти ничего не добавляет. Ну, крыло СР может быть поменьше размером. Ну, 400 м/с выигрыша в ХС... все это не дает принципиального утяжеления СР. А вот наличие в составе системы специально под это выделенного грзового самолета... в общем, мое мнение, что снабжение СР элементами для взлета с полосы обойдется дешевле чем добавление в систему пусть даже серийного СН.
Звездной России - Быть!
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги