Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Войти
 
Страницы: 1 2 3 4 След.
RSS
Концепция: "Антипроекты"
 
Цитата

Не, все нормально. :)
Для одних слишком дорого и фантастично, для других мелкотравчато, значит, истина лежит посередине, как раз в русле концепции. Одиннадцать голосов "за", пятнадцать "против" делим пополам, половину налево, половину направо и получаем гауссово распределение. :)

Зомби, если вы еще здесь, есть идея, пойти от противного. Создать еще одну тему: "Чего бы я не хотел для отечественной космонавтики". Принимаются высказывания в виде: "Я не хотел бы, чтобы в ближайшие 25 лет был разработан пилотируемый корабль для замены "Союза". Или "Я категорически против ракет-носителей на водороде (многоразовых кораблей, облета Луны)". Ну и желательно с пояснением.


Вот мне, скажем, Клипер не нравится :roll:
Ой не нра-авится... :( :mrgreen:
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
Вот мне, скажем, Клипер не нравится :roll:
Ой не нра-авится... :( :mrgreen:

Не знаю, может там в конструкции что-нибудь не так, но по замыслу Клипер мне оочень нравится.
Правда, ради Луны готов им пожертвовать.
ЗВЕЗДЫ ЗОВУТ!!!
Я знаю непреложную истину - если цыпленок не сумеет выбраться из яйца, он погибнет, если ребенок не сумеет выбраться из лона матери, он утащит на тот свет и ее.
 
Хрестоматийный пример. Интел в 70-е не сразу делал 386-й процессор. Или тем более Пентиум. Нет, он сначала (ну, почти) сделал довольно неуклюжий (по сегодняшним меркам) 8080, потом - 8086, потом - 80286... Каждый нёс какие-то следы предыдущих - и многие из этих следов ругают, ох ругают до сих пор. Тяжёлое наследство...

Однако Интел работал не в вакууме, а в условиях конкурентного рынка. Не было бы у него в 1979 году денег - умер бы Интел, и не сделал бы в 1986 году 80386. Так штааа...

При условиях ограничений по финансам - хорошо хоть, ограничения становятся более понятными, что ли, более чёткими, чем раньше - требуются не просто хорошие проекты - а проекты, которые на каждом этапе позволяют получать пользу от того, что уже сделано. Нужна целая цепочка, и так, чтобы на каждом шаге было лучше, чем раньше. И каждый шаг мог бы использоваться.

Поэтому не получится сделать один - или три - супермегапроект, который займёт 20 лет, и только через 20 лет от него будет какая-то польза. Не получится настолько стратегически распределять средства. Не тот случай.

Поэтому погодите строить базы на Луне в ряд. Давайте промежуточные цели, поближе, побыстрее - которые вполне самоценны, и при этом укладываются в общую концепцию.

(Клипер, на мой взгляд, один из таких - но это моё мнение :) ).
 
Цитата
Поэтому погодите строить базы на Луне в ряд. Давайте промежуточные цели, поближе, побыстрее - которые вполне самоценны, и при этом укладываются в общую концепцию

Базы на Луне годят строить уже лет сорок, так что уже настает "криктический момент"
Типа - бифуркации
"Уход в сторону Клипера" на мой взгляд означает полный, окончательный и бесповоротный отказ РФ от "космических амбиций" в любом виде
В некотором смысле - "навсегда", вплоть до смены "цивилизационной модели", то есть - на несколько поколений
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Абстрактно говоря, если бы можно было строить одновременно и Клипер - как средство текущей поддержки низкоорбитальных ОС в основном, и 40-тонник, как "головной концептуальный проект", то и ничего бы было
Но реально боюсь что ориентация на Клипер была бы катастрофой

Что было бы?

Построили бы "флот" из 4-х кораблей, а производство Союзов и Прогрессов свернули бы, переориентировав "мощности" на "прикладуху"
А по исчерпанию ресурса КлиперОв - кирдык российской ПК "как классу"
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
Цитата
Поэтому погодите строить базы на Луне в ряд. Давайте промежуточные цели, поближе, побыстрее - которые вполне самоценны, и при этом укладываются в общую концепцию

Базы на Луне годят строить уже лет сорок, так что уже настает "криктический момент"
Типа - бифуркации


Погоди с бифуркацией. Базы планировали строить, когда была холодная война - и вынужденные траты на оборонку и космос - и когда под рукой были ракеты класса 100 т ПН.

Сейчас нет ни того, ни другого, исключение Шаттл. В США проблемы - некоторые - с обоснованием необходимости заявленной программы. В наших условиях скрипа будет ещё больше, хотя и в других местах.

Поэтому, увы, неочевидно, что сейчас мы можем и одновременно должны - в достаточной степени - заняться именно лунными базами, особенно в первую очередь.

Цитата
"Уход в сторону Клипера" на мой взгляд означает полный, окончательный и бесповоротный отказ РФ от "космических амбиций" в любом виде


Если мне иногда кажется, что я необоснованно превозношу Клипер, то Зомби мне кажется безотчётным его критиком.

Почему Клипер - отказ от любых технических амбиций? Он технически превосходит Союз, что сказывается на характеристиках. И?

Цитата

В некотором смысле - "навсегда", вплоть до смены "цивилизационной модели", то есть - на несколько поколений


Да почему же?
 
Цитата
Да почему же?

Предыдущий пост
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
Абстрактно говоря, если бы можно было строить одновременно и Клипер - как средство текущей поддержки низкоорбитальных ОС в основном, и 40-тонник, как "головной концептуальный проект", то и ничего бы было


Зомби, я не хуже Вашего вижу преимущества ракеты класса 40 т (в промежутке между "тяжёлым" и "сверхтяжёлым" классами я себе иногда называю этот 40-тонный класс "большим").

Однако.

Они умрут - и это будет очень жалко - если под них не будет относительно надёжных ПН. Мы это уже пару раз проходили, поэтому хочется внимательнее отнестись к наличию ПН. Сейчас есть только тяжёлые спутники на ГСО - да и то с натяжкой, вон как ЕКА мучается с даблшотами на Ариане - неудобно это рынку. Потенциально есть модули ОС - но гляньте, как часто мы эти модули запускаем. Нету их, и нету по пять лет кряду. И что? Предлагаете ракету, которая будет летать хорошо если раз в год?

Поэтому без того, чтобы для этой ракеты была более-менее стабильная ниша, можно понять, что её не торопятся делать.

Цитата

Но реально боюсь что ориентация на Клипер была бы катастрофой

Что было бы?

Построили бы "флот" из 4-х кораблей, а производство Союзов и Прогрессов свернули бы, переориентировав "мощности" на "прикладуху"


Если немного помечтать и допустить, что РККЭ может сделать - сама или с инвесторами - Клипер, то получается вот что.

Есть услуга доступа на ИСЗ. Она сейчас стоит - э, туристы платят по 21, кажется, миллион за место. Допустим, РККЭ строит Клиперы, и они оказываются, как РККЭ заявляет, с меньшей себестоимостью полётов.

Тогда РККЭ начинает с каждого полёта Клипера получать прибыль - боьшую, чем с каждого полёта Союза, в процентах.

Что это значит? РККЭ может направить дополнительные средства, например, на дальнейшее снижение себестоимости Клипера - ведь, чем меньше себестоимость, тем больше прибыль. А также, предвидя выход на рынок конкурентов, больше возможности снижать цену, оставаясь с прибылью. Поэтому КБ не только не будут закрыты (что такое ресурс 10 полётов...), но и получат новые интересные и подкреплённые рынком - спросом, деньгами - задачи.

Цитата
А по исчерпанию ресурса КлиперОв - кирдык российской ПК "как классу"


Построят новые, лучше старых. Если, как говорит РККЭ, себестоимость полёта на Клипере ниже, чем на Союзе - то Клипер для РККЭ выгоден, а не "потенциальный могильщик".

В скобках заметим - рынков, которые можно захватывать хорошими КК - пока что хватает. Одни европейцы чего стоят.
 
Цитата
Хрестоматийный пример. Интел в 70-е не сразу делал 386-й процессор. Или тем более Пентиум. Нет, он сначала (ну, почти) сделал довольно неуклюжий (по сегодняшним меркам) 8080
В продолжение аналогии. Здесь в качестве промежуточного этапа предлагается строить не 8080, а механический суперарифмометр.
 
Цитата
Цитата
Да почему же?

Предыдущий пост


То есть, единственная боязнь - что, построив Клиперы, КБ закроют, попилят прибылЯ, а после исчерпания небольшого ресурса объявят банкротство? Так, что ли? :)

Других вариантов развития не видно? Для начала, РККЭ не только Союзы делает (а Клипер, кстати, не особо на место Прогресса претендует). Есть и спутники связи, и РБ.
 
Цитата
Цитата
Хрестоматийный пример. Интел в 70-е не сразу делал 386-й процессор. Или тем более Пентиум. Нет, он сначала (ну, почти) сделал довольно неуклюжий (по сегодняшним меркам) 8080
В продолжение аналогии. Здесь в качестве промежуточного этапа предлагается строить не 8080, а механический суперарифмометр.


А сейчас у нас счёты, что ли? Арифмометры в своё время были хорошим шагом вперёд. Надо напоминать, на чём Герман Холлерит во время основания своей фирмы деньги делал?
 
Цитата
Цитата
Цитата
Хрестоматийный пример. Интел в 70-е не сразу делал 386-й процессор. Или тем более Пентиум. Нет, он сначала (ну, почти) сделал довольно неуклюжий (по сегодняшним меркам) 8080
В продолжение аналогии. Здесь в качестве промежуточного этапа предлагается строить не 8080, а механический суперарифмометр.


А сейчас у нас счёты, что ли? Арифмометры в своё время были хорошим шагом вперёд. Надо напоминать, на чём Герман Холлерит во время основания своей фирмы деньги делал?

Когда-то и Фау-2 была ба-а-альшим шагом вперед. Это не значит что сейчас суперфау – это прогресс.

А насчет предыдущей аналогии – речь идет о том, чтобы вместо пусть несложных компьютеров, продолжать делать более сложные арифмометры.
 
Цитата
Зомби, я не хуже Вашего вижу преимущества ракеты класса 40 т (в промежутке между "тяжёлым" и "сверхтяжёлым" классами я себе иногда называю этот 40-тонный класс "большим").

Однако.

Они умрут - и это будет очень жалко - если под них не будет относительно надёжных ПН. Мы это уже пару раз проходили, поэтому хочется внимательнее отнестись к наличию ПН. Сейчас есть только тяжёлые спутники на ГСО - да и то с натяжкой, вон как ЕКА мучается с даблшотами на Ариане - неудобно это рынку. Потенциально есть модули ОС - но гляньте, как часто мы эти модули запускаем. Нету их, и нету по пять лет кряду. И что? Предлагаете ракету, которая будет летать хорошо если раз в год?

1) Мы "этого" не проходили НИ РАЗУ, потому что НИКОГДА не рассматривали "Луну и планеты" как РЕАЛЬНУЮ цель
2) Ракета "предлагается" вкупе с ЛОС, которая ОДНА создает потребность лет на 10-15 в ТР "от 2-х до 10-ти штук в год"
3) Если планетные исследования будут продолжаться, ТР "не умрет никогда", т.е. соответствующая перспектива "не просматривается"

Цитата
Поэтому без того, чтобы для этой ракеты была более-менее стабильная ниша, можно понять, что её не торопятся делать

"Нет слов"
Ибо все уже сказано...

Цитата
Если немного помечтать и допустить, что РККЭ может сделать - сама или с инвесторами - Клипер, то получается вот что.

Есть услуга доступа на ИСЗ. Она сейчас стоит - э, туристы платят по 21, кажется, миллион за место. Допустим, РККЭ строит Клиперы, и они оказываются, как РККЭ заявляет, с меньшей себестоимостью полётов.

Тогда РККЭ начинает с каждого полёта Клипера получать прибыль - боьшую, чем с каждого полёта Союза, в процентах.

Что это значит? РККЭ может направить дополнительные средства, например, на дальнейшее снижение себестоимости Клипера - ведь, чем меньше себестоимость, тем больше прибыль. А также, предвидя выход на рынок конкурентов, больше возможности снижать цену, оставаясь с прибылью. Поэтому КБ не только не будут закрыты (что такое ресурс 10 полётов...), но и получат новые интересные и подкреплённые рынком - спросом, деньгами - задачи

Ну и что?
"Деньги-товар-деньги"?
Даже в реально невозможном "лучшем" случае образуется "застойная зона коммерческого интереса", наподобие "спутников связи", которая никакое освоение космоса никак не стимулирует

Цитата
Цитата
А по исчерпанию ресурса КлиперОв - кирдык российской ПК "как классу"


Построят новые, лучше старых. Если, как говорит РККЭ, себестоимость полёта на Клипере ниже, чем на Союзе - то Клипер для РККЭ выгоден, а не "потенциальный могильщик"

Убедятся в коммерческой неэффективности проекта и порубят на дрова не дожидаясь исчерпания полетного ресурса

Цитата
В скобках заметим - рынков, которые можно захватывать хорошими КК - пока что хватает. Одни европейцы чего стоят

Да
Чего стОят европейцы? :mrgreen:
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
А насчет предыдущей аналогии – речь идет о том, чтобы вместо пусть несложных компьютеров, продолжать делать более сложные арифмометры.

Вы о чем?
Концепция предусматривает переход от LOH-МОБа к ТФЯРД-МОБу, а от него к атомному межпланетному кораблю, и изначально ориентирована на включение в транспортную систему аэрокосмического носителя, "как только он появится", причем в любом виде, "лишь бы летал"
ТФЯРД и АКС - это "мантры" изначально
Где "арифмометр"?
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Категорически против полностью нового, полностью одноразового тяжёлого носителя.
Вообще против новых полностбю одноразовых РН. Максимум - апгрейды и доработки существующих.
 
Цитата
1) Мы "этого" не проходили НИ РАЗУ, потому что НИКОГДА не рассматривали "Луну и планеты" как РЕАЛЬНУЮ цель


Рассматривали. Королёв на Марс целился ещё в 50-е - если не в 30-е. И в начале 70-х - и 90-х - варианты освоения Луны очень даже рассматривались. Однако тяжело это было. И сейчас тяжело. Достаточно ли тяжело - это вопрос...

Цитата
2) Ракета "предлагается" вкупе с ЛОС, которая ОДНА создает потребность лет на 10-15 в ТР "от 2-х до 10-ти штук в год"


Ааа, то есть, одной ракеты мало - и кроме довольно серьёзного проекта - шутка ли, 40 т одним махом на орбите - ещё и требуется ЛОС сделать? И потом, небось, только начать летать туда - и тогда, ручейком, потечёт польза - в научной области? Учёных-то спросили? А то вон сколько критиков сегодня насчёт полётов на МКС - мол, нет там никакой пользы... А?

Цитата
3) Если планетные исследования будут продолжаться, ТР "не умрет никогда", т.е. соответствующая перспектива "не просматривается"


А Вы когда последний раз смотрели, сколько АМС Россия в год запускает? То-то же. Сначала возродите эту программу. Она, кстати, подешевле будет, чем 40-тонная РН - ибо кусками помельче, а постепенно можно и слона съесть.

Цитата
Цитата
Поэтому без того, чтобы для этой ракеты была более-менее стабильная ниша, можно понять, что её не торопятся делать

"Нет слов"
Ибо все уже сказано...


Да уж точно. Не хочется говорить, у кого одни эмоции - не хочется преувеличивать :) - но всё-таки, где ниша, Зин? Кэш он зе нэйл, так сказать?

(В скобках заметим: Клипер - это сейчас (через 5 лет) и здесь (прямо на МКС, далее везде), а также завтра (любые околоземные ОС) и послезавтра (Луна и Марс). Опять же, моё личное мнение :) ).

Цитата


Цитата
Если немного помечтать и допустить, что РККЭ может сделать - сама или с инвесторами - Клипер, то получается вот что.

Есть услуга доступа на ИСЗ. Она сейчас стоит - э, туристы платят по 21, кажется, миллион за место. Допустим, РККЭ строит Клиперы, и они оказываются, как РККЭ заявляет, с меньшей себестоимостью полётов.

Тогда РККЭ начинает с каждого полёта Клипера получать прибыль - боьшую, чем с каждого полёта Союза, в процентах.

Что это значит? РККЭ может направить дополнительные средства, например, на дальнейшее снижение себестоимости Клипера - ведь, чем меньше себестоимость, тем больше прибыль. А также, предвидя выход на рынок конкурентов, больше возможности снижать цену, оставаясь с прибылью. Поэтому КБ не только не будут закрыты (что такое ресурс 10 полётов...), но и получат новые интересные и подкреплённые рынком - спросом, деньгами - задачи

Ну и что?
"Деньги-товар-деньги"?


Совершенно верно. "Вы что-то имеете против денег? - А к деньгам мы относимся хорошо. - А вот тут у вас неувязочка получается. - !@#&$@#$%&..."

Цитата
Даже в реально невозможном "лучшем" случае образуется "застойная зона коммерческого интереса", наподобие "спутников связи", которая никакое освоение космоса никак не стимулирует


Вы хотите сказать, спутники связи - это застой? То есть, Вам не надо показывать размер космического рынка и этого сегмента - деньги Вас не интересуют? Такой вот Вы специалист по концептуальному планированию в отрыве от денег?

Цитата
Цитата
Цитата
А по исчерпанию ресурса КлиперОв - кирдык российской ПК "как классу"


Построят новые, лучше старых. Если, как говорит РККЭ, себестоимость полёта на Клипере ниже, чем на Союзе - то Клипер для РККЭ выгоден, а не "потенциальный могильщик"

Убедятся в коммерческой неэффективности проекта и порубят на дрова не дожидаясь исчерпания полетного ресурса


А Союзы, значит, не рубят? Почему тогда Клипер будут рубить? Или Вы сомневаетесь в наличии объективных преимуществ полётов на Клипере?

Ведь ни один критик Клипера не отрицает, что преимущества есть. Все упирают, что недостатки больше... Нет?

Цитата
Цитата
В скобках заметим - рынков, которые можно захватывать хорошими КК - пока что хватает. Одни европейцы чего стоят

Да
Чего стОят европейцы? :mrgreen:


А вот чего. Летать им надо - и, если будет Клипер, уже будет хотеться летать на чём-то получше Союза. Что они сами будут делать... вряд ли. Договорятся ли со Штатами - тоже вопрос. Возможно, будут комплексные решения. В результате, какие-то части российских наработок вполне могут найти покупателя.

Думаю, лет через 10 у европейцев будет какой-то, относительно "свой" КК. Так или иначе. Не гарантирую, но шансы всё растут.
 
Цитата
А насчет предыдущей аналогии – речь идет о том, чтобы вместо пусть несложных компьютеров, продолжать делать более сложные арифмометры.


Аналогии в нашем исполнении бывают плохими иллюстрациями :( .

Вот машина Бэббиджа - она была компьютер или арифмометр? А первая электронная?

Дальше, а мы вообще-то можем, сейчас, сделать компьютер, пусть даже простенький - или у нас пока на улучшение арифмометров только денег и хватает?
 
Что-то дискуссия опять скатилась в никуда..... И здесь тоже! :(
Еще раз предлагаю начинать ставить отдельные пункты вроде ЛОС, тяжелого носителя и т.д. на голосование.

Потому как большинство людей просто напросто не станет участвовать в спорах двух-трех людей между собой.
 
Цитата
Поэтому погодите строить базы на Луне в ряд. Давайте промежуточные цели, поближе, побыстрее - которые вполне самоценны, и при этом укладываются в общую концепцию.


Их есть у меня.

1. КВРБ. Нужен для коммерческих пусков на ГСО. В дальнейшем используется в лунной программе.

2. Достойка Ангары и отработка спасения урмов подхватом. Последнее удешевляет пуск в два раза без существенной потери ПН. Полезно для коммерческих пусков. Также сокращается объем производства урмов, что немаловажно для многопусковой схемы.

3. Высокоорбитальный Союз. Может возить туристов вокруг Луны на коммерческой основе. Использование его в лунных и межпланетных полетах очевидно.

Цитата
(Клипер, на мой взгляд, один из таких - но это моё мнение :) ).


А вот это вряд ли. Клипер убыточен. Раскидайте стоимость его разработки на разумное количество туристических полетов и получите удорожание полета. Намного дешевле вложиться в расширение производства КК Союз. Иной надобности в Клипере кроме туризма нет.
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине".
 
Дешевле вообще никуда не летать...
Страницы: 1 2 3 4 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Подписка Рекламодателям Контакты