Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 16 След.
RSS
Концепция: Средства выведения
 
Цитата
Хосспади, какие проблемы - заставить 40т летать массово.
А какие проблемы сразу заложить правильную линейку носителей на все случаи, а не делать уникальную узкоспециализированную ракету?

Цитата
Сделать 40т, выкинуть протон. И заказчики  будут вынуждены делать ПН под новый носитель. Или будут выводить по два аппарата за раз.
Или уйдут на другой носитель. ;) В мире нет монополии на пусковые услуги.
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине".
 
Цитата
Можно, конечно, выжимать крохи, используя малую тягу, и таким образом добраться до Луны. Ну или пойти "Севастьяновским" путем семи разгонных блоков. ;)

При разумной транспортной системе и "Протонов" с "Союзами" вполне достаточно. Всё, что нужно, можно набрать из 22-тонных кирпичей.
А семь разгонных блоков у Севастьянова - эт потому, что берут готовое, то что есть. Причём на вонючке с её убогим УИ.
А слепить нормальный водородный разгонник куда проще, дешевле и, главное, полезнее, чем тяжеленный носитель.

Цитата
Да и лунная программа без тяжелого носителя будет весьма куцей и ущербной.

Вполне нормальной даже с одним "Протоном".
Знаете, что убило обе предыдущие лунные программы (одну - в зародыше, другую - во младенчестве) ? Ориентация на тяжёлый носитель, который больше нахрен не нужен.

Цитата
Я думаю, надо сделать шаг вперед и сделать ракету "на вырост".

Боже упаси нас три раза!!!
Нету никакого выроста.

Цитата
Разумеется, не моноблок, а модульную, широко используемую в прикладной космонавтике в минимальной конфигурации.

Разве что так. И то - если совсем копейки будет стоить.

Цитата
Но для Марса этот подход уже недостаточен. Все равно придется тяжелый носитель делать.

Никакие тяжёлые носители не нужны вообще. Ни для Луны, ни для Марса. Они космонавтике вообще противопоказаны, тем более - нашей.
Даже обычного "Протона" (не говоря о "водородизированном") и для Марса - вполне хватит. Всё равно лететь не на химии.
 
Цитата
2Fakir:
Вот это вот - как?
"С нуля" носитель, или нет - учитывая "Ангарские" РД-191 (или НК-33) и Хруничевские диаметры и "общую компоновку"?

А я откуда знаю? Это пусть ракетчики скажут - Дмитрий В., СТЕП...
Сколько будет стоить такая ("не с нуля", по вашим словам) ракета, а сколько полностью с нуля. И насколько велика будет разница.
 
Цитата
А какие проблемы сразу заложить правильную линейку носителей на все случаи, а не делать уникальную узкоспециализированную ракету?

Правильная линейка ОДНОРАЗОВЫХ носителей у нас уже есть. Делать что-то новое - только деньги зря переводить. Максимум - дорабатывать и апгрейдить существующее, если не сильно дорого.
 
Цитата
Затраты существенные, эффект незначительный. Он не дает принципиально нового качества.  

Голословно. Надо считать. Насколько существенны затраты и насколько велик эффект.

Цитата
Можно хотеть сделать ракету в 3-5 раз больше,

Разве что по причине каких-то скрытых комплексов - но с этим к психоаналитику  :wink:
Тяжёлые носители - не нужны.

Цитата
но на 20% -- игра не стоит свеч.

Стоит игра свеч или нет, видно только после подсчёта затрат и выгоды.

Цитата
С одной поправкой: никаких новых моноблочных носителей. Сказанное вами справедливо только для них.

А с многоблочным, мы, похоже, как раз находимся в процессе слива.
 
Цитата
Цитата
Можно, конечно, выжимать крохи, используя малую тягу, и таким образом добраться до Луны. Ну или пойти "Севастьяновским" путем семи разгонных блоков. ;)

При разумной транспортной системе и "Протонов" с "Союзами" вполне достаточно. Всё, что нужно, можно набрать из 22-тонных кирпичей.
Чепуха
Причем полная
Даже опровергать не буду, ибо нечего :roll:

Цитата
Знаете, что убило обе предыдущие лунные программы (одну - в зародыше, другую - во младенчестве) ? Ориентация на тяжёлый носитель, который больше нахрен не нужен.
А без носителя никакой Луны не будет
Ибо будет - как тот виноград, - "нахрен не нужна"
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Да, "для всех":
(маски сброшены :mrgreen: ) - альтернатива Факира основана на ЭРД-буксире
Неоптимальность которого в системе Земля-Луна, по-моему, общепризнана
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Вынужден признать, что в позиции Факира есть определенный резон. Она предполагает тесную интеграцию космонавтики с атомной индустрией. И это очень здорово, увязать вместе две области, у которых в России неплохой задел и развивать их вместе. Тем более что в случае программы более широкомасштабных межпланетных полетов у химии нет шансов. Как говорится, нужны "другие принципы". Так что это движение в правильном направлении на более дальнюю перспективу. (до 2130 г. ;) )

Что касается сборки из модулей. Наверное разница в цене между запуском тризенита и запуском трех зенитов по отдельности будет не так уж велика, а частые запуски могут со временем привести к рентабельности многоразовых систем. Сложнее вопрос, насколько велики накладные расходы на отдельную сборочную единицу, которая должна быть оборудована всем необходимым для автономного полета. Но с другой стороны это одновременно и источник резервирования подсистем. Наверное, если модулей всего пара-тройка сбока приемлима, если их десяток -- то накладные расходы слишком велики. Если только модуль не лишен большинства систем, как разгонный блок...

Черт, может Севастьянов был не так уж и неправ со сборкой своих "поездов"? ;) К тому если бы он не греб все под Энергию, а взял за основу КВРБ, поезда были бы не столь многовагонными...
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине".
 
Это отговорки
Это "закрытие темы" ссылками на "другие принципы"

"Концепция" призвана только лишь показать "на пальцах" то, что в действительности итак давно очевидно:
"возможность", реальная, практическая, понятная и - относительно, конечно, насколько это возможно - недорогая, существует и существует давно

Но она СНОВА НЕ БУДЕТ ИСПОЛЬЗОВАНА
В ТРЕТИЙ раз

Это тоже очевидно, и Старый, если желаете, это вам легко подтвердит

Просто теперь мы будем наблюдать "это" с открытыми глазами

А вопрос, тоже "очень давний" - только один:

ПОЧЕМУ?

Ну и, в качестве закуски - как это совместить с "юбилеями Циолковкого и Королева"?
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Значит так, для чего нам могут понадобится сверхтяжелые РН?
Лунная база, полет на Марс, доставка грунта со спутников газовых гигантов.

Эти задачи в принципе можно решить 40-тонником, но это страшное извращение. Все равно что возить нефть из Персидского залива не супертанкерами, а прогулочными яхтами.

Как-то мне на этом форуме уже приводили аналогию - почти любой современный груз можно перевозить по железной дороге, а там вагоны 60-тонные.
Во-первых, не все вагоны 60-тонные. Есть и 125-тонные, а для сверхтяжелых грузов и 250 и 500-тонные транспортеры.
Но главное - один вагон это не поезд, он сам по себе не едет. На весь поезд с десятками вагонов 1 поездная бригада и 1-2 тепловоза.
А запуск десятков Протонов для формирования свехтяжелого груза из модулей можно сравнить скорее с автомобильными перевозками - когда у каждого модуля груза персональный двигатель и водитель.
Ну-ка сравните экономичность и пропускную способность автоперевозок например с морскими или ж/д.

Значит нужен носитель с ПН порядка 200-400 тонн на LEO, максимально дешевый и технологичный, для серийного производства.

Далее, для полетов к планетам уже давно созрела и перезрела потребность в новом типе двигателя, способном быстро доставлять туда (и обратно) большую ПН.


ЖРД и твердофазный ЯРД - мал УИ. ЭРД - микроскопическая тяга (что кстати очень нехило увеличивает гравитационные потери при разгоне на LEO).
Значит нет такого двигателя?

Есть такая пар... то есть тьфу, такой двигатель - импульсный ЯРД. УИ порядка 2000 с и практически неограниченная тяга (точнее ограниченная, но "снизу").

Чем сейчас можно вогнать планету в ступор, как после первого спутника? Например пилотируемой экспедицией к Марсу на импульснике.

При этом импульсник из-за его большой тяги совершенно не обязательно выводить на LEO на ЖРД. Достаточно просто забросить на 200 км вверх по суборбитальной траектории - а для этого достаточно одной ступени на химических двигателях. А дальше разгон и выход на околомарсианскую орбиту на ЯРД.
Если первой ступенью будет ступень сверхтяжелого носителя, то масса самого корабля может быть порядка 2-3 килотонн - ПН на околомарсианской орбите будет под 1000 тонн. Экипаж будет  многочисленным, и не надо будет трястись над каждым граммом веса.
Можно сбросить подвижную базу  на поверхность, поездить по Марсу пару месяцев, автоматы возьмут пробы грунта ещё в десятке точек. А потом - домой на импульснике.

При этом импульсник концептуально очень надежен. Поскольку многократно используется только тяговая плита, а каждый ядерный модуль одноразовый, и на борту их сотни штук. Если несколько штук откажут, невелика беда.

Импульсник также отлично подходит для того, чтобы привезти водички с Европы - ведь туда надо доставть буровую устаноку, способную преодолеть километры ледяного панциря.
И реализация такой сложной операцией только автоматами очень рискована - велик шанс потерять установку из-за пустяковой ошибки управления. А если делать такой полет пилотируемым - тут импульснику практически нет альтернатив.

Только не надо мне говорить, что это фантастика. Это не более фантастично, чем запуск спутника через 12 лет после разорительной войны.
 
"Маска, я тебя знаю!"  :mrgreen:
Не-ет, джентльмены, вставлять в космическую программу ядерный взрыволёт, да еще с запуском в атмосфере - это просто непристойно даже в приличном-то обществе!
 
Когда-то в приличном обществе было непристойно вообще говорить про космические полеты - в дурдом можно было угодить.
Неужели на этом форуме тоже такое общество?!

И кто говорит про запуск в атмосфере? Это вообще идиотизм - воздействие ядерного взрыва в амосфере на порядок сильнее из-за ударной волны.

Запуск будет в вакууме. Просто ХС для того, чтобы туда добраться, достаточно 3 км/c, а не 9 - если конечно наш ЯРД имеет тягу больше веса корабля.
 
Цитата
Вынужден признать, что в позиции Факира есть определенный резон. Она предполагает тесную интеграцию космонавтики с атомной индустрией.

Нет, главная фишка не в этом.
40-тонник нужен для того, чтобы дотащить к Луне 15 или пусть 20 тонн. Т.е. кирпич ПН всё равно не больше ПН Протона. Целевых нагрузок тяжелее даже не возникает. А для околоземных орбит тяжёлая РН тем более не нужна. Так зачем её делать? Нужен под одну-единственную задачу, которую можно решить другими способами.
А весь букет - водородные разгонники, реакторы, ЭРД, может быть, ЯРД - могут быть востребованы и для других задач. И стоят подешевле тяжёлой РН - как в разработке, так и в производстве.

Плюс фактически буксиры и разгонник расширяют спектр грузоподъёмности уже существующих носителей.
Кстати, в том же русле - идея Дмитрия В. о водородных 3-х ступенях (всё ждём, пока он угостит общество цифрами  :)  ).

Цитата
Черт, может Севастьянов был не так уж и неправ со сборкой своих "поездов"? ;) К тому если бы он не греб все под Энергию, а взял за основу КВРБ, поезда были бы не столь многовагонными...

1. Еще не поздно. Севастьяновская концепция - предварительная. "Не догма, а руководство к действию" (с) В.И.Ульянов-Ленин
2. Скорее всего, дело вовсе не в том, что Севастьянов гребёт под Энергию. Просто КВРБ на данный момент еще нет, а его предложение фактически полностью базируется на существующем железе.  Получается не фонтан, зато всё готово.
 
Цитата
Когда-то в приличном обществе было непристойно вообще говорить про космические полеты - в дурдом можно было угодить.
Неужели на этом форуме тоже такое общество?!

И кто говорит про запуск в атмосфере? Это вообще идиотизм - воздействие ядерного взрыва в амосфере на порядок сильнее из-за ударной волны.

Запуск будет в вакууме. Просто ХС для того, чтобы туда добраться, достаточно 3 км/c, а не 9 - если конечно наш ЯРД имеет тягу больше веса корабля.

Если вам так не нравится возить на борту тонны плутония - ну покажите мне другой движок с УИ 2000 с и тягой в тысячи тонн, буду очень благодарен. Тирьям-пам-пацию не предлагать  :D
 
Такую контрацепцию предлагаю.

1. Никаких универсальных РН.

2. Легкий носитель

Двухступенчатая РН метан-кислород.  Вторая ступень на несколько включений. Типа Космос-3М, только на другом топливе. Пускать из Плесецка, дооборудовав космосовские СП.

3. Средний носитель

Союз-2 в лучшем виде, но без экстримизма - без НК-33 и т.п., без водорода и т.д.  Пускать из Плесецка и из Байка, пока его не прикроют политики.

4. Тяжелый носитель

Сразу делать новый носитель и новую инфраструктуру под него (потому что есть шанс отбить часть вложений комерческими пусками на ГСО)
Носитель по типа Протона. Нижний блок керосин-кислород. Двигатели РД-191 (потому что это единственно реальный двигатель из новых), штук 6 как на Протоне.
Верхний блок водород-кислород. Почти все придется делать с нуля.
Плюс разгонник, если надо везти непосредственно на ГСО.

Построить новый космодром с водородной инфраструктурой в районе Комсомольска-на-Амуре ниже по течению. Изготавливать на комсомольском авиазаводе и сплавлять на баржах по реке.

Трасса выведения, в отличие от Приморья, будет проходить северней Японии, никаких международных проблем не будет. Отработанные блоки падают в океан, тоже хорошо.
 
Шестопёр, может быть, вы не поняли, но здесь обсуждают всерьёз - или, по крайней мере, стараются обсуждать всерьёз - то, что может быть реально предложенно в качестве космической программы современной России.
 
Ужас какой-то :(
Мало того, что тяжёлый носитель под новый старт, так еще и цельный новый космодром (!!!).
На одни грабли наступать мало - хочется на три штуки сразу, для полноты ощущений?

А за каким лешим нам ЕЩЕ ОДИН лёгкий носитель?! Их и так как грязи, сокращать номенклатуру пора. Всем конверсионкам не можем применения найти, "Космос-3М" с производства снимаем. Создаётся ощущение, что некоторые считают, будто российской космонавтике денег девать некуда.
 
Цитата

Тяжёлые носители - не нужны.

Хочу напомнить, что в первые годы успехи советской космонавтики во многом были обусловленны наличием "Семерки" - очень немаленького по тем временам носителя. ПН американских носителей конца 50-ых была меньше в нескольно раз.
Например при запуске первых станций к Луне эта разница была очень важна.

Сейчас перед космонавтикой стоят новые задачи, нельзя их решать старыми средствами. Нужен качественный скачек.

Протон - отличная ракета. Но его максимум - это отправить Союз в облет Луны.
А собирать корабль для полета на Марс из 20-тонных кусков  - это просто мазохизм. Ну можно так собрать корабль для облета Марса, ну максимум - для высадки пары человек на поверхность на неделю. Но ведь это голое флаговтыкательство. Для проведения широкой длительной программы исследований нужно дотащить до околомарсианской орбиты ПН, измеряемую сотнями тонн.
 
Цитата
Шестопёр, может быть, вы не поняли, но здесь обсуждают всерьёз - или, по крайней мере, стараются обсуждать всерьёз - то, что может быть реально предложенно в качестве космической программы современной России.

Я серьёзен как слон. У пилотируемой космонавтики сейчас жестокий кризис. Его не преодолеть без межпланетных полетов.
А летать туда на химических двигателях - всё равно что в конце 40-ых пытаться развивать поршневую авиацию. Да, трудно поверить, что самолет может летать без винта. Да, производство турбореактивных движков нужно строить с нуля. Но без этого никак.

Импульсник в расчете на кг ПН совсем не дорог. Он позволяет при стартовой массе носителя 5 кт доставить к Марсу 1000 тонн ПН (на ЖРД для этого понадобятся носители суммарной массой 100 кт). Проблема в том, что его можно сделать только очень большим. Это не оправдывает себя при флаговтыкательском полете.
 
Мнэээ, проблемы глобального плана логичней обсуждать в средствах выведения. Это я вам как официальный советник Зомби говорю :)
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 16 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Статьи