Страницы: Пред. 1 ... 126 127 128 129 130 ... 1180 След.
RSS
Доступный для России супертяж
 
Цитата

Пить

Я понимаю, если бы речь шла о 8 т этанола... :roll:
Lingua latina non penis canina
 
Цитата
Итого забрали с Луны 17 тонн, слетали в оба конца, доставили на ЛОС почти половину - 8 тонн. Если принятые допущения кому-то кажутся нереалистичными, высказывайтесь :) .
Возить топливо с Луны на ЛОС бессмысленно. Как бессмысленна и сама ЛОС как звено в транспортной схеме Земля-Луна-Земля, если топливо производится на Луне.
 
Это не ко мне вопросы... хотя мог бы и ответить. Просто займёт гораздо больше места.

Я просто привёл расчёт - сколько тратится лунной воды на каждый килограмм этой воды, доставленной на ЛОС.
 
Цитата
Цитата
Итого забрали с Луны 17 тонн, слетали в оба конца, доставили на ЛОС почти половину - 8 тонн. Если принятые допущения кому-то кажутся нереалистичными, высказывайтесь :) .
Возить топливо с Луны на ЛОС бессмысленно. Как бессмысленна и сама ЛОС как звено в транспортной схеме Земля-Луна-Земля, если топливо производится на Луне.

Теперь по поводу того, нужна ли ЛОС.

Допустим, мы собираемся возить людей с Земли на Луну и обратно, какое-то достаточно большое их количество - скажем, 12 человек в год в каждую сторону, как сейчас на МКС. Если на ЛОС не иметь заправки, то топливо на дорогу ЛОС-Луна и обратно (даже если ЛОС нет - тогда будем считать, что речь идёт просто о нахождении на окололунной орбите) придётся возить с Земли. С точки зрения масс - это чистый проигрыш. Думаю, с точки зрения денег тоже.

То есть, обоснование настолько простое, что даже затрудняюсь предположить, где тут могут быть необоснованные предположения :) . Подсказывайте...
 
Цитата
Допустим, мы собираемся возить людей с Земли на Луну и обратно, какое-то достаточно большое их количество - скажем, 12 человек в год в каждую сторону, как сейчас на МКС. Если на ЛОС не иметь заправки, то топливо на дорогу ЛОС-Луна и обратно (даже если ЛОС нет - тогда будем считать, что речь идёт просто о нахождении на окололунной орбите) придётся возить с Земли. С точки зрения масс - это чистый проигрыш. Думаю, с точки зрения денег тоже.
Имея заправку на Луне, летать через ЛОС -- чистый проигрыш. Оно и без лунной заправки-то более чем сомнительно, с учетом затрат на содержание. Попробуйте сопоставить обслуживание лунной базы с ЛОС и без нее, и оценить полные затраты в обоих случаях. Если ЛОС и будет создана, ради политических целей, как демонстрация присутствия где-то около Луны, то с развитием лунной базы и началом производства лунного топлива с большой вероятностью будет ликвидирована за ненадобностью.
 
Цитата
Наличием или отсутствием возможности производить топливо на Луне, фактически, решается вопрос быть или не быть там человеку (на обозримом технологическом уровне, до изобретения всяческих атомолетов и антигравитаторов).
С этим выводом абсолютно согласен.

Цитата
Для беспилотных исследований действительно без разницы.
Вот  простой пример. Программа "массированного" изучения "геологии" Луны с помощью относительно простых луноходов, проводящих активное сейсмическое зондирование, ставящих сейсмографы в месте посадки, отбирающих пробы по профилю, в том числе, возможно, с глубины одного-полутора-двух метров и отправляющих эти пробы через ЛОС (с помощью динамического модуля) на Землю вполне возможна.

Без ЛОС такого рода программа принципиально нереальна. Вот и вся разница.

Цитата
Почти. При дозаправке водород-кислородным топливом на Луне директ делается в однопуск 60-тонника. Без лунного топлива -- в 4-5 пусков 60-тонника. Всей-то разницы. ;)
А вы расскажите, как с помощью директа вы будете отправлять на Луну двенадцать человек в год. А использование ЛОС позволяет вместо спартанского "директа" развернуть полноценную Лунную Базу.

Цитата
Возить топливо с Луны на ЛОС бессмысленно. Как бессмысленна и сама ЛОС как звено в транспортной схеме Земля-Луна-Земля, если топливо производится на Луне.
Разница состоит всего лишь в том, что без ЛОС человек может быть (обозначить присутствие) на Луне, а при наличии ЛОС человек может эффективно работать на Луне.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Теперь по поводу того, нужна ли ЛОС.

Допустим, мы собираемся возить людей с Земли на Луну и обратно, какое-то достаточно большое их количество - скажем, 12 человек в год в каждую сторону, как сейчас на МКС. Если на ЛОС не иметь заправки, то топливо на дорогу ЛОС-Луна и обратно (даже если ЛОС нет - тогда будем считать, что речь идёт просто о нахождении на окололунной орбите) придётся возить с Земли. С точки зрения масс - это чистый проигрыш. Думаю, с точки зрения денег тоже.
Наличие заправки на ЛОС позволяет использовать лунное топливо для перелетов между ЛОС и поверхностью Луны, при доставке грузов с окололунной орбиты на поверхность, для полетов в окололунном пространстве, и для возвращения к Земле. Кроме того использование лунного топлива позволяет широко использовать различные многоразовые девайсы (например, лендеры).

Цитата
То есть, обоснование настолько простое, что даже затрудняюсь предположить, где тут могут быть необоснованные предположения :) . Подсказывайте...
В принципе у меня с обоснованием пользы лунного топлива и ЛОС те же проблемы.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Оценка масс. Рассмотрим двухтонный сухой танкер
Цитата
стартовая масса 19 тонн
Массу сухого -- раза в три поднимите, и будет похоже на правду.
Наверное. ;)
Разрушитель иллюзий.
 
Цитата
Почти. При дозаправке водород-кислородным топливом на Луне директ делается в однопуск 60-тонника. Без лунного топлива -- в 4-5 пусков 60-тонника. Всей-то разницы. ;) Наличием или отсутствием возможности производить топливо на Луне, фактически, решается вопрос быть или не быть там человеку (на обозримом технологическом уровне, до изобретения всяческих атомолетов и антигравитаторов). Для беспилотных исследований действительно без разницы.
Для пилотируемых тоже.
Вы-ж не собираетесь надеюсь на Луну плюхаться на последних каплях топлива и без возможности отмены посадки, да? ;)
Разрушитель иллюзий.
 
Цитата
Вот простой пример. Программа "массированного" изучения "геологии" Луны с помощью относительно простых луноходов, проводящих активное сейсмическое зондирование, ставящих сейсмографы в месте посадки, отбирающих пробы по профилю, в том числе, возможно, с глубины одного-полутора-двух метров и отправляющих эти пробы через ЛОС (с помощью динамического модуля) на Землю вполне возможна.

Без ЛОС такого рода программа принципиально нереальна. Вот и вся разница.
Если целью программы является вся вот эта перечисленная орбитальная ебанистика -- то да.
А если изучение Луны -- то всё делать через жопу (сорри, имелось в виду через ЛОС..) -- нафф не сдалось.
Вы-ж не дурак, и сами понимаете, да и объясняли Вам уже, Вы просто упёртый децл, да? ;)
Разрушитель иллюзий.
 
Цитата
А вы расскажите, как с помощью директа вы будете отправлять на Луну двенадцать человек в год. А использование ЛОС позволяет вместо спартанского "директа" развернуть полноценную Лунную Базу.
Собственно 12 А5 в год.
Ничего принципиально неподъёмного.
А вот с ЛОС-ом -- этого не хватит. ;)
Разрушитель иллюзий.
 
Цитата

Наличие заправки на ЛОС позволяет использовать лунное топливо для перелетов между ЛОС и поверхностью Луны, при доставке грузов с окололунной орбиты на поверхность
Теоретически да, практически сплошной убыток.
Цитата

, для полетов в окололунном пространстве,
Это простите куда это мы лететь там собрались?
Цитата
и для возвращения к Земле.
Угу. Пилотируемых аппаратов в смысле? смелО.. :D
Цитата
Кроме того использование лунного топлива позволяет широко использовать различные многоразовые девайсы (например, лендеры).
"Многоразовым девайсам", открою маленький секрет, восемь раз на то, откуда взялось топливо в них заливаемое. :lol:
Разрушитель иллюзий.
 
Цитата
То есть, обоснование настолько простое, что даже затрудняюсь предположить, где тут могут быть необоснованные предположения :) . Подсказывайте...
Необоснованно предположение о том (оно там между строчек у Вас проглядывает..), что масса доставленная на ОЛО для посадки и развёртывания производства и транспортной системы "поверхность-ОЛО" , а так-же поддержания всей этой машинерии в работоспособном состоянии будет ниже, нежели масса топлива, доставляемого этой системой на ОЛО. ;)
Разрушитель иллюзий.
 
Цитата
Разница состоит всего лишь в том, что без ЛОС человек может быть (обозначить присутствие) на Луне, а при наличии ЛОС человек может эффективно работать на Луне.
Да-да-да!
Именно пролетающая над башней со страшной скоростью два раза в месяц железная бочка даст нам силы для космиццской экспансии!!  :lol:
Разрушитель иллюзий.
 
Цитата
Имея заправку на Луне, летать через ЛОС -- чистый проигрыш. Оно и без лунной заправки-то более чем сомнительно, с учетом затрат на содержание. Попробуйте сопоставить обслуживание лунной базы с ЛОС и без нее, и оценить полные затраты в обоих случаях.

Думаю, при достаточно большом трафике Земля-Луна ЛОС может быть экономически эффективна, с учётом затрат на содержание.

Цитата
Если ЛОС и будет создана, ради политических целей, как демонстрация присутствия где-то около Луны, то с развитием лунной базы и началом производства лунного топлива с большой вероятностью будет ликвидирована за ненадобностью.

Кроме удешевления трафика Земля-Луна, ЛОС может иметь и самостоятельную ценность.

Сначала о "чистой выгоде". Со времён Кондратюка известно, что (может оказаться) выгоднее корабль, возвращающийся на Землю, на поверхность Луны не опускать. Значит, его нужно где-то по дороге оставлять, и это "где-то" может быть названо ЛОС. Сравнительные выгодности, скажем, Л1 или низкой окололунной орбиты - вопрос другой, но принципиальная выгодность имеется (или может иметься - при соответствующих цифрах).

Практические цифры (как минимум советской и американской лунных программ 1960-х) вроде бы подтверждают выгодность.

Какой именно трафик оправдает какие именно затраты на поддержание ЛОС... Тут, конечно, раздолье оценкам. Не могли бы Вы привести Ваши оценки того, насколько дорога будет ЛОС - скажем, затраты в год?
 
Цитата
Цитата
Оценка масс. Рассмотрим двухтонный сухой танкер
Цитата
стартовая масса 19 тонн
Массу сухого -- раза в три поднимите, и будет похоже на правду.
Наверное. ;)

Боюсь, похоже на правду будет меньше, чем сейчас.

Итак, масса сухого лендера смущает? Какая именно часть, не подскажете? Бак для воды не может иметь массовое совершенство 20?

Этот довод мне кажется сомнительным :) . Ну вон хотя бы перекисный бак на высокое давление (больше 30 атм) у Пола Брида имел совершенство 36 - для перекиси; пусть для воды в полтора раза хуже из-за плотности...

Или баки плюс движки самого РБ не могут иметь совершенство 6? Тогда приведу как пример нерекордный 12КРБ. У Центавра так и вообще больше 10.

Двигатели слишком тяговитые? Но у водородников тяга к массе порядка 40 - то есть, при половине массы на топливо (двадцать) и стартовом ускорении в 3 "же" (семь) всё равно на движки приходится только 30 процентов лендера без нагрузки. Это если не считать, что движки на РБ тоже что-то весят.

Так в каком месте оценки настолько плохи? :)
 
Цитата
Если целью программы является вся вот эта перечисленная орбитальная ебанистика -- то да.
А если изучение Луны -- то всё делать через жопу (сорри, имелось в виду через ЛОС..) -- нафф не сдалось.
Вообще-то даже на Земле не делают постоянных складов для керна рядом с скважиной, все, почему-то, через задницу, везут в крупные институты.

Цитата
Вы-ж не дурак, и сами понимаете, да и объясняли Вам уже, Вы просто упёртый децл, да? ;)
Да и вам это уже не один раз объясняли. Вы просто упёртый децл, да? ;)

Цитата
Цитата
А вы расскажите, как с помощью директа вы будете отправлять на Луну двенадцать человек в год. А использование ЛОС позволяет вместо спартанского "директа" развернуть полноценную Лунную Базу.
Собственно 12 А5 в год.
Ничего принципиально неподъёмного.
А вот с ЛОС-ом -- этого не хватит. ;)
Не, конечно, эксперимент по бесполезному экстремальному выживанию поставить можно. Но и только.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Цитата
То есть, обоснование настолько простое, что даже затрудняюсь предположить, где тут могут быть необоснованные предположения :) . Подсказывайте...
Необоснованно предположение о том (оно там между строчек у Вас проглядывает..), что масса доставленная на ОЛО для посадки и развёртывания производства и транспортной системы "поверхность-ОЛО" , а так-же поддержания всей этой машинерии в работоспособном состоянии будет ниже, нежели масса топлива, доставляемого этой системой на ОЛО. ;)

Так мы флаговтыком занимаемся или постоянную базу делаем? Систему на ОЛО собрать - это более-менее однократные затраты, а пользу получаем после этого постоянно. Инфраструктура на поверхности Луны тоже - часть базы.

Не понял про "масса доставленная на ОЛО для посадки и развёртывания производства и транспортной системы". На ОЛО мы производство не разворачиваем. Для посадки на Луну ничего специально на ОЛО доставлять не надо - если надо что-то на Луну с Земли отправить, его проще доставить на ОЛО, чем на поверхность Луны, только и всего. Нюансы выигрышей по ХС при прямой посадке и проигрышей по управляемости, возможности использования многоразовых лендеров и т.п. оставим. Транспортная система - многоразовые лендеры - тоже вещь, по определению, создаваемая один раз, а используемая многократно... и так далее.

Может быть, недостаточно подробно объяснили? Конкретный шаг можно? Оба варианта, сравнение по возможности полных экономических затрат?
 
Цитата
Не могли бы Вы привести Ваши оценки того, насколько дорога будет ЛОС - скажем, затраты в год?
IMHO минимум пара Прогрессов в год на ОЛО псу.. тьфу в смысле ЛОС-у под хвост... ;)
Разрушитель иллюзий.
 
Цитата
Цитата
Наличие заправки на ЛОС позволяет использовать лунное топливо для перелетов между ЛОС и поверхностью Луны, при доставке грузов с окололунной орбиты на поверхность
Теоретически да, практически сплошной убыток.
А посчитать не пробовали?

Цитата
Цитата
, для полетов в окололунном пространстве,
Это простите куда это мы лететь там собрались?.
Например, динамический модуль "собирает" взлетные ракеты. А вообще - туда, куда понадобится....

Цитата
Цитата
и для возвращения к Земле.
Угу. Пилотируемых аппаратов в смысле? смелО.. :D .
А какие проблемы? В случае отказа ДУ корабль по закону физики  возвращается к Земле. Ну, или, в крайнем случае - остаешься на окололунной орбите и его подтаскивает к ЛОС динамический модуль. Какие проблемы?

Цитата
Цитата
Кроме того использование лунного топлива позволяет широко использовать различные многоразовые девайсы (например, лендеры).
"Многоразовым девайсам", открою маленький секрет, восемь раз на то, откуда взялось топливо в них заливаемое. :lol:
Совершенно справедливо. Но, если топливо доставляется с Земли, то лучше его доставлять, как минимум, в одноразовых баках частично-одноразовых пилотируемых лендеров, например. А грузовые многоразовые лендеры не нужны как класс в этом случае

Или вы лично себе бензин с НПЗ ведрами привозите?

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

Страницы: Пред. 1 ... 126 127 128 129 130 ... 1180 След.
Читают тему (гостей: 6, пользователей: 2, из них скрытых: 1) Alex_II
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги