Страницы: Пред. 1 ... 125 126 127 128 129 ... 1177 След.
RSS
Доступный для России супертяж
 
Цитата
Так что "от 30кв.м." это скромненькое такое допущение, что ударив по Луне со скоростью в пару км.с. он нагрел грунт только что прямо под собой.
Нет, конечно. Просто основную часть выброса он не поднял вверх, а разметал в стороны.

Цитата
Цитата
Отличный способ добычи, жаль - нереальный.
Нереальный тем, что водяной пар в вакууме собирать нечем.
Вот именно.

Цитата
Цитата
Простите пожалуйста, что есть "вершина кратера"? Это самая глубокое место в этой черной дыре?
Ка бы вам это объяснить... Кратер, такая здоровенная круглая яма в Луне. Образованная ударом крупного метеоритного тела. Края кратера приподняты над уровнем поверхности. Верхние точки кратера находятся на его краях. Дно полярного кратера всегда в тени. Тогда как края кратера в верхних точках освещены большую часть периода вращения Луны. Кроме того, с этих точек возможна постоянная радиовидимость, если не с Землей непосредственно, то со спутниками связи на высоких околоземных орбитах. Таким образом, АМС, прилунившаяся на край полярного кратера, получает хорошие условия как по освещенности, так и по связи с Землей. Надеюсь, я все пояснил?
Спасибо, все я все примерно так и представлял. А теперь представим профиль такого кратера. И вы надеетесь, что с края кратера вы установите связь с зондами на его дне? Вы не боитесь сесть на самый край и сверзиться вниз? Или наоборот - сесть далеко от края и не получить данных от ваших зондов? Для вас там кто-то обзорную площадку построил?

Цитата
Цитата
Станция видна всегда - с вершины соседнего валуна. А с места падения вашего аппарата не видна ни разу. Или вам кто-то специально для станции построил Останкинскую башню? Откройте тайну.
В очередной раз повторяю: зонд поднимает антенну. Элементарную телескопическую, на несколько метров вверх. Этого вполне достаточно, чтобы высунуться выше валуна или ямы, в которой сидит сам зонд, и увидеть базовую станцию на вершине склона кратера. Особенно, если забрасывать зонды не куда попало, а по точкам, намеченным в результате предварительного сканирования дна кратера с тех же АМС, поставленных на гребне.
Как мило одна АМС превращается в стадо.....

А с одной станцией представьте, что она находится на склоне кратера, но только с другой стороны гребня. И на сколько метров вам нужно будет задирать антенну?

Цитата
Предлагаете начать сразу с "технологии добычи", игнорируя вопрос "в какой форме находится лед", потому что это "нужно было ставить в семидесятые"? :)
Нормальный ровер даст ответы на все эти вопросы.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Нет, конечно. Просто основную часть выброса он не поднял вверх, а разметал в стороны.
Ваша догадка? И какую же?

Цитата
Спасибо, все я все примерно так и представлял. А теперь представим профиль такого кратера. И вы надеетесь, что с края кратера вы установите связь с зондами на его дне? Вы не боитесь сесть на самый край и сверзиться вниз? Или наоборот - сесть далеко от края и не получить данных от ваших зондов? Для вас там кто-то обзорную площадку построил?
Надуманная проблема. У АМС также должна быть (сюрприз!) антенна в несколько метров высотой.

Цитата
Как мило одна АМС превращается в стадо.....
В стадо чего, Валерий? С самого начала сказано: АМС отстреливает зонды-анализаторы.

Цитата
А с одной станцией представьте, что она находится на склоне кратера, но только с другой стороны гребня. И на сколько метров вам нужно будет задирать антенну?
Эт какой же чайник ее туда посадит, с другой стороны? А луноход-то вы с другой стороны посадить не опасаетесь? Чтоб потом на весь ресурс службы искать, как бы в кратер съехать? :lol:

Цитата
Нормальный ровер даст ответы на все эти вопросы.
Ваш ровер несравнимо сложнее, дороже и ненадежнее АМС с зондами. Для первичного исследования кратеров он  не нужен. АМС такие можно сериями клепать, а дорогостоящие штучные луноходы отправлять только в самые интересные места, разведанные зондированием. А эта стратегия с одним, зато супер-ровером, кончится тем, что вы его 15 лет будете строить, а потом он в океан шлепнется, как "Фобос-Грунт", и конец программе.
 
Цитата

Ваш ровер несравнимо сложнее, дороже и ненадежнее АМС с зондами. Для первичного исследования кратеров он  не нужен. АМС такие можно сериями клепать, а дорогостоящие штучные луноходы отправлять только в самые интересные места, разведанные зондированием. А эта стратегия с одним, зато супер-ровером, кончится тем, что вы его 15 лет будете строить, а потом он в океан шлепнется, как "Фобос-Грунт", и конец программе.
Да уж прямо... Для разведки льда нафиг не нужен сложный ровер - это тот же обожаемый вами отстреливаемый зонд, только на колесах и исследования проведет не в одной точке, а в сотне-другой. От силы раза в два подороже вашего зонда. Такие роверы могут быть даже не слишком крупными и высаживаться не по одному, а по несколько штук с посадочной платформы...
А инсвинуации по поводу ФГ - мимо кассы. У нас так любую АМС закосячить можно, что ваши зонды, что ровер. Пора наверное возвращаться к практике парных пусков АМС...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
Цитата
Цитата
Нет, конечно. Просто основную часть выброса он не поднял вверх, а разметал в стороны.
Ваша догадка? И какую же?
Большую - такова физика процесса.

Цитата
Надуманная проблема. У АМС также должна быть (сюрприз!) антенна в несколько метров высотой.
Вам напомнить дальность прямой видимости на Луне, даже с учетом того, что антенны подняты на несколько метров? Вы надеетесь на рельеф местности - а у вас есть реальный рельеф чаши кратера в хорошем масштабе?

Цитата
Цитата
Как мило одна АМС превращается в стадо.....
В стадо чего, Валерий? С самого начала сказано: АМС отстреливает зонды-анализаторы.
Вообще вы начали говорить о том, что вам и АМС нужно стадо.

Цитата
Цитата
А с одной станцией представьте, что она находится на склоне кратера, но только с другой стороны гребня. И на сколько метров вам нужно будет задирать антенну?
Эт какой же чайник ее туда посадит, с другой стороны? А луноход-то вы с другой стороны посадить не опасаетесь? Чтоб потом на весь ресурс службы искать, как бы в кратер съехать? :lol:
Ну, луноход все же может перемещаться.

Цитата
Цитата
Нормальный ровер даст ответы на все эти вопросы.
Ваш ровер несравнимо сложнее, дороже и ненадежнее АМС с зондами. Для первичного исследования кратеров он  не нужен. АМС такие можно сериями клепать, а дорогостоящие штучные луноходы отправлять только в самые интересные места, разведанные зондированием. А эта стратегия с одним, зато супер-ровером, кончится тем, что вы его 15 лет будете строить, а потом он в океан шлепнется, как "Фобос-Грунт", и конец программе.
Зато ровер даст ответы. Марсианские роверы вон сколько лет работают. На самом деле я согласен, что нужно начинать с исследования рельефа и можно сбросить пару зондов, но ваше предложение к этому варианту уже ничего нового не добавит. Потому, что кроме прочего ровер может тащить и небольшую буровую, с глубиной бурения до метра-полутора-двух.....

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Да уж прямо... Для разведки льда нафиг не нужен сложный ровер - это тот же обожаемый вами отстреливаемый зонд, только на колесах и исследования проведет не в одной точке, а в сотне-другой. От силы раза в два подороже вашего зонда. Такие роверы могут быть даже не слишком крупными и высаживаться не по одному, а по несколько штук с посадочной платформы...
Напомню, речь идет о работе на дне кратера, в вечной тени. В намного более сложных условиях, чем у советских луноходов семидесятых годов.
 
Цитата
Большую - такова физика процесса.
Конкретнее, пожалуйста. Американцы предполагают, что при замеренной массе водяного выброса 155кг суммарный мог быть до 300кг. Желаете обосновать цифры другого порядка?

Цитата
Вам напомнить дальность прямой видимости на Луне, даже с учетом того, что антенны подняты на несколько метров?
Вот интересно, ездить на луноходе по кратеру вам рельеф не помешает, но радиовидимость заблокирует. Видимо, в такую яму нырнуть, что 3-5 метров антенны высунуть не хватит, зато вы туда заехать надеетесь, а потом выехать, да? :lol:

Цитата
Вы надеетесь на рельеф местности - а у вас есть реальный рельеф чаши кратера в хорошем масштабе?
На сайте LROС приличная интерактивная карта в хорошем разрешении. Там можно и освещенную часть Кабеуса рассмотреть. Мне "надеяться на рельеф" ни к чему, это вам надо надеяться, что там вообще ездить удастся. Особенно, по склонам.
http://target.lroc.asu.edu/da/qmap.html

Цитата
Вообще вы начали говорить о том, что вам и АМС нужно стадо.
Не более, чем вам -- стадо луноходов.

Цитата
Ну, луноход все же может перемещаться.
Может, только в пределах того, куда рельеф позволит. А не туда, куда надо.

Цитата
Зато ровер даст ответы. Марсианские роверы вон сколько лет работают. На самом деле я согласен, что нужно начинать с исследования рельефа и можно сбросить пару зондов, но ваше предложение к этому варианту уже ничего нового не добавит. Потому, что кроме прочего ровер может тащить и небольшую буровую, с глубиной бурения до метра-полутора-двух.....
Мое предложение многократно удешевляет разведку кратеров. Прежде, чем где-то бурить, надо знать, где именно. А потом уже ставить вопрос, что добавит луноход к данным зондов, а не наоборот. На Марсе не стоит задача непременно лезть в неудобья, тан на ровных местах есть чем заняться. А в нашем случае речь идет конкретно о кратерах в вечной тени.
 
Цитата
Цитата
Большую - такова физика процесса.
Конкретнее, пожалуйста. Американцы предполагают, что при замеренной массе водяного выброса 155кг суммарный мог быть до 300кг. Желаете обосновать цифры другого порядка?
Да, пожалуйста. Смотрим таблицу:


Только льда мы видим 205,3 кг. А еще 160,4 кг водяного пара. Вместе уже 360.

А физика процесса такова, что при тепловом взрыве большая часть обломков не летит вверх, просто никто там направленный взрыв не готовил.

Цитата
Цитата
Вам напомнить дальность прямой видимости на Луне, даже с учетом того, что антенны подняты на несколько метров?
Вот интересно, ездить на луноходе по кратеру вам рельеф не помешает, но радиовидимость заблокирует. Видимо, в такую яму нырнуть, что 3-5 метров антенны высунуть не хватит, зато вы туда заехать надеетесь, а потом выехать, да? :lol:
Этот луноход должен по определению иметь возможность, как и марсианские роверы, длительное время продолжать работать без связи. Когда спутник окажется в зоне видимости, ровер должен сбросить накопленную информацию и получить новые инструкции для продолжения работы. И я не возражаю, если у ровера будет, скажем, телескопическая стрела и зонд на кабель-тросе.

Цитата
Цитата
Вы надеетесь на рельеф местности - а у вас есть реальный рельеф чаши кратера в хорошем масштабе?
На сайте LROС приличная интерактивная карта в хорошем разрешении. Там можно и освещенную часть Кабеуса рассмотреть. Мне "надеяться на рельеф" ни к чему, это вам надо надеяться, что там вообще ездить удастся. Особенно, по склонам.
http://target.lroc.asu.edu/da/qmap.html
Ключевое слово "освещенную".

Цитата
Цитата
Ну, луноход все же может перемещаться.
Может, только в пределах того, куда рельеф позволит. А не туда, куда надо.
Это зависит от конструкции ровера.

Цитата
Цитата
Вообще вы начали говорить о том, что вам и АМС нужно стадо.
Не более, чем вам -- стадо луноходов.
Мне "стадо относительно простых луноходов с возвратными ракетами" нужно для широкого изучения "геологии" Луны. Для того, что бы ползать в зоне вечной тени нужен совсем другой луноход.

Цитата
Мое предложение многократно удешевляет разведку кратеров. Прежде, чем где-то бурить, надо знать, где именно.
То есть ваш 10-20 кг. зонд сумеет добыть и изучить пробы с глубины метр-полтора-два?

Цитата
А потом уже ставить вопрос, что добавит луноход к данным зондов, а не наоборот. На Марсе не стоит задача непременно лезть в неудобья, тан на ровных местах есть чем заняться. А в нашем случае речь идет конкретно о кратерах в вечной тени.
А в нашем случае ваши зонды полезной информации просто не дадут. Они в принципе для этого непригодны.

Цитата
Напомню, речь идет о работе на дне кратера, в вечной тени. В намного более сложных условиях, чем у советских луноходов семидесятых годов.
И информация от него нужна совершенно другая. Информация об элементарном составе поверхностного слоя реголита - это не о чем. Ради этого и шевелиться не нужно.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Что вы все в это воду так уперлись-то?
Толку-то с неё? Пусть она даже кубиками аккуратными там сложена?

На самой Луне -- она нафф не сдалась.
Она вроде как может быть интересна на ЛОС, в виде топлива понятное дело, ибо теоретически позволяет процентов на 30 сократить доставляемый на ОЛО вес, при том-же весе на Луне. (примерно столько топлива пришлось-бы тащить с Земли, что-бы положить этот груз на Луну..)

Но! Из пяти тонн воды на Луне -- до ЛОС-а долетит дай бог одна(!).
"Танкер" шныряющий взад-назад ЛОС-поверхность требует замен/ремонтов.
Это опять вес.
Бульдозеры-электролизёры-холодильники-персонал (а где персонал -- там и его снабжение и замены!) -реакторы...
Весь профит (и так не "в разы" никак) сожрут и не поперхнутся.

Да, идея (стереотип?) -- красивая. Но нифига не состоятельная. ;)
Разрушитель иллюзий.
 
Цитата
Она вроде как может быть интересна на ЛОС, в виде топлива понятное дело, ибо теоретически позволяет процентов на 30 сократить доставляемый на ОЛО вес, при том-же весе на Луне. (примерно столько топлива пришлось-бы тащить с Земли, что-бы положить этот груз на Луну..)
да неужели? а вроде бы не надо тащить 50-60 тонн, что есть 60-70% тобишь лендер(усредняя с грузовым) и топливо для отлета ПТК с ОЛО, а ведь можно с лунным топливом и лунный шаттл/буксир организовать


Цитата
Но! Из пяти тонн воды на Луне -- до ЛОС-а долетит дай бог одна(!).
как всегда ваша виртуозная арифметика!!!  2 из 5 тонн долетят до ЛОС на ракетном танкере
Цитата
"Танкер" шныряющий взад-назад ЛОС-поверхность требует замен/ремонтов.
зато его не надо каждый раз заново изготавливать,  и при ресурсе в 30-50 полетов 20-30 целевых рейсов а потом на танкерную линиию до упора,  движки же привезти проще и дешевле, чем 30-40 тонн лендера с горючкой

Цитата
Бульдозеры-электролизёры-холодильники-персонал (а где персонал -- там и его снабжение и замены!) -реакторы...
Весь профит (и так не "в разы" никак) сожрут и не поперхнутся.
а это в некотором роде самоцель ЛБ-отработка технологии внеземного производящего поселения, отработка внеземной экономики, лет через 20 после основания Лунаград еще и на ОЗО топливо отправлять будет
 
Цитата
Цитата
Она вроде как может быть интересна на ЛОС, в виде топлива понятное дело, ибо теоретически позволяет процентов на 30 сократить доставляемый на ОЛО вес, при том-же весе на Луне. (примерно столько топлива пришлось-бы тащить с Земли, что-бы положить этот груз на Луну..)
да неужели? а вроде бы не надо тащить 50-60 тонн, что есть 60-70% тобишь лендер(усредняя с грузовым) и топливо для отлета ПТК с ОЛО, а ведь можно с лунным топливом и лунный шаттл/буксир организовать
Угу. Шлёпанец у Вас полетит на ОЛО без возможности вернуться в случае неудачи стыковки с ЛОС-ом? ;)
Шаттл -- это пилотируемый, что-ля? Забудьте.
Разрушитель иллюзий.
 
Цитата
как всегда ваша виртуозная арифметика!!! 2 из 5 тонн долетят до ЛОС на ракетном танкере
Угу.
Очевидно Вы его вернуть на поверхность забыли. ;)
Разрушитель иллюзий.
 
Цитата
зато его не надо каждый раз заново изготавливать, и при ресурсе в 30-50 полетов 20-30 целевых рейсов а потом на танкерную линиию до упора, движки же привезти проще и дешевле, чем 30-40 тонн лендера с горючкой
ВасИзДас "целевых рейсов"?
50 полётов -- это 200 км/c.
Общей Vх в смысле. Йумор такой у Вас, да?  :roll:

А движки -- кто это у Вас менять будет? И где главное? ;)
Разрушитель иллюзий.
 
Цитата
а это в некотором роде самоцель ЛБ-отработка технологии внеземного производящего поселения, отработка внеземной экономики, лет через 20 после основания Лунаград еще и на ОЗО топливо отправлять будет
Угу. Конечно-конечно!
Но с этим лучше на какой специализированный форум.
_Там_ -- поймут.
Разрушитель иллюзий.
 
Цитата
Только льда мы видим 205,3 кг. А еще 160,4 кг водяного пара. Вместе уже 360.
Почему вы складываете данные по трем интервалам? А если то же самое не на три, а на 10 таких интервалов разбить, то в сумме уже тонну насчитаете? ;) На полтора километра взлететь и упасть около минуты займет, и вы таким макаром лед дважды-трижды посчитаете. Да и газ не мгновенно улетучивается.

Цитата
То есть ваш 10-20 кг. зонд сумеет добыть и изучить пробы с глубины метр-полтора-два?
От грунта будет зависеть, и от конструкции. Если использовать для заглубления энергию падения, на метр-другой вполне может хватить. Можно еще сильнее упростить зонды, если отстреливать их не с прилунившейся АМС, а из кассетного модуля по типу РГЧ-"автобуса". Такой модуль будет отделяться от орбитальной АМС, тормозиться на высоте нескольких сотен или тысяч метров над исследуемым районом, наводить и прицельно выстреливать зонды, двигаясь "ховером" по заданному маршруту. Данные спектроскопии (или что там у них будет) зонды передадут непосредственно на спутник, по таймеру, когда он пройдет над ними. В такой версии конструкция комплекса еще проще, и количество зондов (или их полезная нагрузка) на ту же стартовую массу еще больше.

Цитата
И информация от него нужна совершенно другая. Информация об элементарном составе поверхностного слоя реголита - это не о чем. Ради этого и шевелиться не нужно.
Вы уверены, что лед исключительно на глубине залегает, а не на поверхности? Тогда и от лунохода толку мало, на сколько метров вы рассчитываете с него бурить? И с добычей воды в промышленных масштабах проблемы будут посерьезнее, чем собирать лед с поверхности. В итоге мы вернемся к тому, с чего начали оффтопить в этой теме: рассчитывать на лунное топливо весьма преждевременно.
 
Цитата
В итоге мы вернемся к тому, с чего начали оффтопить в этой теме: рассчитывать на лунное топливо весьма преждевременно.
Есть ещё идея "металлического" лунного топлива: из металлов, содержищихся в лунном грунте (магния или алюминия) изготавливается топливная шашка, которая сжигается в гибридном реактивном двигателе (окислитель - жидкий кислород, также добывается из лунного грунта, путём переработки ильменита).
 
И правда, чего вы за воду так уцепились?
Ну вот представьте: на Луне уже стоят бочки с водой и лежат стопки листового алюминия.
И чего? Это почти ничего не изменит в схеме полета или работе экспедиции.
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
"Let my people go!" ©L.Armstrong
 
Цитата
И правда, чего вы за воду так уцепились?
Ну вот представьте: на Луне уже стоят бочки с водой и лежат стопки листового алюминия.
И чего? Это почти ничего не изменит в схеме полета или работе экспедиции.

Преобразование водяного льда в ЖК/ЖВ топливо - это расплавить лёд, разложить воду, сжижить газы. Разложение воды в космосе делалось, активное охлаждение жидкого гелия тоже практикуется. Проблем особых нет.

Оценка масс. Рассмотрим двухтонный сухой танкер - 400 кг бак для воды (совершенство этого бака 20 - влезает 8 тонн воды), остальное - водородный модуль с движками тягой до 20 тс (400 кг) и баками для ЖК/ЖВ (1,2 тонна баков на 9 тонн топлива). Заправка 9 тонн ЖК/ЖВ, стартовая масса 19 тонн - мы взяли с Луны 17 тонн льда, из них ЖК/ЖВ топлива - 9 тонн, вода как ПН - 8 тонн. УИ ЖК/ЖВ примерно вдвое больше, чем ХС в одну сторону - скажем, УИ 4400 м/с, и ХС 2200 м/с.

Летим к ЛОС, тратим 7,6 тонн топлива:

2200 < 2247 = 4400 * ln (19/11,4)

Выгружаем 8 тонн воды на ЛОС, идём на Луну, тратим 1,4 тонн топлива:

2200 < 2334 = 4400 * ln (3,4/2)

Итого забрали с Луны 17 тонн, слетали в оба конца, доставили на ЛОС почти половину - 8 тонн.

Если принятые допущения кому-то кажутся нереалистичными, высказывайтесь :) .
 
Цитата
И правда, чего вы за воду так уцепились? Ну вот представьте: на Луне уже стоят бочки с водой и лежат стопки листового алюминия. И чего? Это почти ничего не изменит в схеме полета или работе экспедиции.
Почти. При дозаправке водород-кислородным топливом на Луне директ делается в однопуск 60-тонника. Без лунного топлива -- в 4-5 пусков 60-тонника. Всей-то разницы. ;) Наличием или отсутствием возможности производить топливо на Луне, фактически, решается вопрос быть или не быть там человеку (на обозримом технологическом уровне, до изобретения всяческих атомолетов и антигравитаторов). Для беспилотных исследований действительно без разницы.
 
Цитата

Если принятые допущения кому-то кажутся нереалистичными, высказывайтесь :) .

Что делать с 8 тоннами воды на ЛОС?
Lingua latina non penis canina
 
Цитата
Цитата

Если принятые допущения кому-то кажутся нереалистичными, высказывайтесь :) .

Что делать с 8 тоннами воды на ЛОС?

Пить
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.
Страницы: Пред. 1 ... 125 126 127 128 129 ... 1177 След.
Читают тему (гостей: 4)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги