Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
RSS
ГФЯРД или ТЯРД ?
 
А почему в России ничего такого не собираются строить? Места много, денег тоже навалом в погребках...
 
Цитата

Agent
Цитата
"Термоядерной мафии" что в токамаках супчик варить, что мю-катализом заниматься - все одно.


И не надоело еще всякую ерунду говорить про заговоры и мафии? Посмотрели бы вы на эту мафию... Стыдно бы стало чушь пороть.


Совет - никогда не читайте посты по отдельности или задом наперед.
Смысл моей фразы - противоположный. В контексте.
 
Если так - прошу прощения. Однако и в контектсе не прочувствовал...
 
Да, кстати, совсем забыл сказать, для ясности, что "супчиком в токамаках" и мю-катализом занимаются совершенно разные люди и совершенно разные конторы, так что о "мафии" говорить не приходится.
 
Цитата
Только к катализу это никаким боком... Катализ подразумевает, что катализатор не расходуется.



Не знаю, как там с антиматерией, но есть такая вешь, как мюонный катализ.
 
Кстати, с этой эпопеей по выбору площадки - еще не все закончилось. Япония предложила увеличить квоту по производсву для ЕС.
В связи с этим у меня сложилось такое впечатление по вере в результат этой затеи (тех кто деньги дает - то есть правительств)
Россия, Корея - верят
Китай, США - 50на50 - в случае провала деньги (для них) теряються небольшие, а успех обещает громадные бенефиты
ЕС - скорее не верит
Япония - не верит на 90% поэтому то и дереться до последнего - ведь при размещении на своей территории означает привлечение нескольких гигабаков иностранных инвестиций и плюс свои. Выгода даж в случае провала.
Имхо, если не добьються своего - выйдут из проекта
 
Иезуитская логика :shock:
"Япония не верит в результат, и потому дерется до последнего" - даже если предположить на минуту, что радеют они исключительно за привлечение денег на свою территорию, то неужели для Японии 4 млрд. баксов настолько критичны? Тем более что самой Японии достанется лишь малая доля этих денег.
А ЕС не верит настолько, что начинает собственный проект...
 
Целью ИТЕРАа есть разработка промышленного (экономически оправданного) реактора.
Так вот именно в достижение этой цели в обозримом будущем (лет 50)
Япония не верит. А рассматривает эти исследования скорее как фундаментальные. Такого рода вложения любое правительство ОЧЕНЬ предпочитает делать в своих ученых. А также чтоб дорогущие железяки для них делала своя промышленность.
К тому же 4 гигабака деньги большие для Японии.
То что ИТЕР заработает и выдаст на гора мегаваты никто не сомневаеться.
Только вот то, что стоимость киловатчаса с установки на его основе будет приемлемой для экономики (времени его теоретически возможного построения) - для некоторых бааальшой вопрос.
 
Agent
Цитата
Целью ИТЕРАа есть разработка промышленного (экономически оправданного) реактора.


Цель ИТЭРа есть создание стенда для отработки технологий будущего промышленного реактора. Т.е. ИТЭР - реактор исследовательский. Чувствуете разницу?

Цитата

Так вот именно в достижение этой цели в обозримом будущем (лет 50)
Япония не верит. А рассматривает эти исследования скорее как фундаментальные.


Ну это уже из области чистейших ИМХО - во что верит Япония. Это, простите, ничем не подкреплено. Тем более что такая вещь, как исследовательский реактор, как раз проходит не по ведомству фундаментальных исследований, а является исследованием вполне прикладным, но с дальней перспективой.

Цитата
Такого рода вложения любое правительство ОЧЕНЬ предпочитает делать в своих ученых.


Численность ученых какой-либо страны, участвующих в проекте ИТЭР, не будет особо существенно зависеть от того, где именно он будет построен.

Цитата
А также чтоб дорогущие железяки для них делала своя промышленность.


Это опять-таки не зависит от места постройки. Скажем, где бы не строили реактор, гиротроны для системы нагрева всё равно будут делать в Нижнем Новгороде. Так и с остальным хай-тех оборудованием - все в проекте расписано, и серьезных изменений не будет. Стране, где разместится площадка, достанутся (дополнительно к её основной роли) только строительные работы, ну и создание "общедоступной" по технологии инфраструктуры - типа энергетического хозяйства и прочих коммуникаций.

Цитата

К тому же 4 гигабака деньги большие для Японии.


Так самой Японии, её промышленности и специалистам всё равно достанется небольшая доля - несколько десятков, ну сотня миллионов в лучшем случае. ДЛя их масштабов, ИМХО, мелочь.

Цитата
То что ИТЕР заработает и выдаст на гора мегаваты никто не сомневаеться. Только вот то, что стоимость киловатчаса с установки на его основе будет приемлемой для экономики (времени его теоретически возможного построения) - для некоторых бааальшой вопрос.


Кхм, так никто никогда и не говорил, что ИТЭР есть промышленный, коммерческий реактор. Никакого вопроса тут нет, все однозначно. Его цель - не экономический, а инженерный брейкивен, т.е. ИТЭР - это в первую очередь стенд для отработки технологий будущих промышленных реакторов.
 
Вот довольно свежая статься
http://www.neimagazine.com/story.asp?sectioncode=132&storyCode=2026563
Обьясните свое видение причин такого торга. Заодно и причины выхода Канады.
Мое имхо такое - ЕС, Япония и Канада не видят приемлемой отдачи с проекта без условия постройки установки и сопуствующих лабораторий на своей территории.
 
Такое впечатление, что США стараются всеми силами затормозить проект. Сначала они вышли, но потом, когда поняли, что построят и без них, они снова вошли и стали сеять раздор.
 
Ну вот, нашли крайнего :)
Когда это США выходили?
А "сеять раздор" - это занимать позицию, отличную от России, нада понимать?
 
Цитата
Ну вот, нашли крайнего :)
Когда это США выходили?
А "сеять раздор" - это занимать позицию, отличную от России, нада понимать?


Так и было, на самом деле. Основная фишка заявленной и опубликованной научной и промышленной стратегии США - принимать участие _только_ в тех проектах, которые подразумевают лидерство США.

А выходили США - очень подло, в 1996-м, вроде. Когда дизайн "большого" ИТЭРа (7 "тех" гигабаксов, Q=бесконечность) уже был полностью готов, осталось только построить. Было заявлено, что, мол, "игрушка дороговата!" и США вышли.

После этого проект ушел в задницу, т.к., в то же время стало ясно, что и Россия уже совсем не спонсор (начиналось-то во времена славные СССР). Пришлось перерабатывать проект, причем в сторону уменьшения стоимости и возможностей. После того, как проект был _полностью_ разработан (2003, вроде?), и практически решен вопрос о строительстве, снова изъявили желание Штаты...
И, как сейчас уже видно, именно для того, чтобы затормозить строительство.

Если б не гадская политика Штатов, ИТЭР ("большой" ИТЭР, а не этот огрызок!) уже работал бы пару лет, и все имели с него свою долю щастья.
 
Цитата
Вот довольно свежая статься
http://www.neimagazine.com/story.asp?sectioncode=132&storyCode=2026563
Обьясните свое видение причин такого торга. Заодно и причины выхода Канады.
Мое имхо такое - ЕС, Япония и Канада не видят приемлемой отдачи с проекта без условия постройки установки и сопуствующих лабораторий на своей территории.

Канада вышла, когда стало ясно, что ее площадка отпадает.
Доля заказов - мала, а чтобы снять пользу с инструмента нужна соответствующая научная школа в этой области, которой там никогда и не было толком - ну не занимались там всерьез токамаками. И нафига ей такой баян?

Дело не во "вложении денег" в территории и заказы промышленности - это все фигня, не те масштабы, чтобы за те деньги по-настоящему драться. Дело в том, где будет новый мировой центр термоядерных исследований - где будут тусоваться лучшие специалисты, где будет расти новое поколение оных. Это "точка роста", неважно, что она мала, важно, что она - наибольшая из всех имеющихся. Именно здесь будет сосредоточие науки и технологии.
Точно так же, как неважен размер Нью-Йорка в момент его основания, или размер Кремля.
Чтобы обосновать сопоставимый центр - нужно создать (уже полностью на своей территории, за свои деньги и полностью своими силами) нечто настолько крутое, что переплюнет в этой области ИТЭР, который создавался лучшими из лучших со всего мира. Это мягко говоря - крайне сомнительно.

Оттого и драка.

Штатам все это крайне выгодно оттягивать (свою площадку протолкнуть им не светит, а такой "статус-кво" их вполне устраивает). Чем они и занимаются. С большим успехом.
 
Цитата

Цитата
-- масса ускорителя на сотни МэВ-ГэВы по отношению к его светимости (а стало быть и мощности двигателя);


Это да. Самое существенное препятствие. Но, может быть, можно соорудить и более компактные ускорители - скажем, на основе векслеровской идеологии. Хотя и в отдаленной перспективе.

Сильно отдаленной. :\

Цитата

Цитата
-- малый КПД производства мюонов;

проблема. Но вряд ли непреодолимая. Собственно, уже на существующих ускорителях энерговыход от катализированных одним мюоном реакций (при 100-150 реакциях) окупает энергозатраты на получение этого мюона. Другой вопрос, что Q еле-еле больше единицы, поэтому в качестве реактора без бридера такая схема никому не интересна, но для движка все иначе. Тем более - если катализ проводить в горячем водороде.

А какая разница для движка?
До тех пор, пока такой движок не будет иметь коэфициент усиления энергии этак 100-1000, для космоса он не пригоден. Это ж что получается: вкачиваем мегаватт хорошей, полезной, высококачественной электроэнергии в получение мюона, а на выходе имеем лишь в два раза больше тепла?

И ради этого весь гемморой с магнитной системой, плазмой, топливом, ускорителем и всеми подсистемами? Нафиг надо.

Как раз для космического движка Ку должно быть большим - под крышу.

Цитата

Цитата
-- принципиальная необходимость использовать Д+Т цикл (что означает проблему хранения трития, проблемы с конструкцией, активацию, малый КПД и проч)


Ничего подобного. Мю-катализ вполне прилично работает и с Д-Д. Да и в тритии ничего такого уж страшного нет.

Я вот тут, конечно, не специалист вовсе. Но читывал я, что наличие в мюонной D-T-молекуле одного хитрого уровня + низкий порог, крайне все это дело улучшает и способствует.
А если посмотреть на кривую сечений Д+Д/Д+Т от энергии и учесть, что и на Д+Т сейчас окупаемость - на самой грани... :\


Цитата

Да, именно приклеивание выводит мюон из оборота после примерно 150 инициированных актов синтеза. Но даже и этого уже хватает, чтобы окупить получение мюона (заметного положительного энерговыхода нет, поэтому для электростанции и бесперспективно, по крайней мере, без бридера). А если синтез вести в относительно горячем дейтерии (примерно 10 эВ) - прилипшие мюоны могут быть ободраны при столкновениях, и один мюон успевает катализировать уже порядка 1000 актов синтеза (подтверждено экспериментом).

А вот это - крайне интересно. Я как раз читал о том, что повышение температуры не обязательно сулит щастие, т.к. и ДТ-мю-молекулы тоже разваливаются, и что есть хитрая кривая энерговыхода от температуры с максимумом около 1.5кэВ. Мол, 200-300 и не более.

Где бы прочитать про 1000 актов синтеза?
Это же натуральная революция!
 
Цитата
Определились наконец. Строить будут в Кадараше, в 100 км от Ниццы. Сейчас уже ровняют площадку. Правда, с Японией несколько рассорились, поэтому ЕС со Швейцарией сейчас собираются строить собственный прототип реактора, ИТЭР-ФЕАТ, несколько менее масштабный, чем было задумано изначально. К сотрудничеству приглашают всех - Японию в том числе.


В Кадараше "площадку ровнять" могут долгие годы. Как очевидец "ровняния" некоторых из них вам говорю. :wink:

Вопрос ведь не в этом, правда ?! Как ядерщик, я тоже считаю, что это будет большой "попил бабок" (с) Большой/массштабный (мэрша из моего городка уже потирает руки) и долгий. Эта точка зрения почёрпнута из общения с отечественными термоядерщиками и общих успехов термояда до настоящего времени. М.б. я не прав, и в ИТЕР-е есть ожидаемый прорыв ? Было бы интересно узнать.

ЗЫ. До Ниццы, кстати, больше 100 км оттуда, пожалуй под 200 набежать может. К грязному Марселю всё равно поближе будет. :? Но это так, к слову.
Всего хорошего, Андрей.
 
Цитата
Цитата

Цитата
-- масса ускорителя на сотни МэВ-ГэВы по отношению к его светимости (а стало быть и мощности двигателя);


Это да. Самое существенное препятствие. Но, может быть, можно соорудить и более компактные ускорители - скажем, на основе векслеровской идеологии. Хотя и в отдаленной перспективе.

Сильно отдаленной. :\


Не факт, что это чрезвычайно сложно. Пока проблемой получения мю-мезонов в больших количествах никто всерьез не занимался, была задача получить рекордные ГэВы. Например, достаточно простые и дешевые ускорители с током 25А (!) на 30-40 кэВ давно-давным используют в токамаках, чтобы греть плазму. Что мешает засунуть такой пучок в какой-нибудь циклотрон и разогнать до 500 МэВ, потребных для получения мю-мезонов? Циклотрон на такую энергию -- сооружение порядка единиц метров. К тому же в космосе не нужны вакуумные насосы да и корпус тоже. Самая тяжелая часть, видимо, магнит. ИМХО, наращивать в ускорителе ток гораздо проще, чем наращивать энергию частиц.

Цитата

Я вот тут, конечно, не специалист вовсе. Но читывал я, что наличие в мюонной D-T-молекуле одного хитрого уровня + низкий порог, крайне все это дело улучшает и способствует.
А если посмотреть на кривую сечений Д+Д/Д+Т от энергии и учесть, что и на Д+Т сейчас окупаемость - на самой грани... :\


Да, там есть резонансный уровень порядка 400К. Именно на нем и были получены те самые 100 реакций на мезон. Но известно, что есть и другие уровни с энергией порядка 2-3 миллионов градусов.


Цитата

Цитата

Да, именно приклеивание выводит мюон из оборота после примерно 150 инициированных актов синтеза. Но даже и этого уже хватает, чтобы окупить получение мюона (заметного положительного энерговыхода нет, поэтому для электростанции и бесперспективно, по крайней мере, без бридера). А если синтез вести в относительно горячем дейтерии (примерно 10 эВ) - прилипшие мюоны могут быть ободраны при столкновениях, и один мюон успевает катализировать уже порядка 1000 актов синтеза (подтверждено экспериментом).

А вот это - крайне интересно. Я как раз читал о том, что повышение температуры не обязательно сулит щастие, т.к. и ДТ-мю-молекулы тоже разваливаются, и что есть хитрая кривая энерговыхода от температуры с максимумом около 1.5кэВ. Мол, 200-300 и не более.


Вообще-то 1.5 кэВ это около 17.5 млн кельвинов -- всего в несколько раз меньше потребной температуры в токамаках. Что касается диссоциации, то мю-мезон в 207 раз тяжелее электрона, во столько же он ближе к ядру, во столько же раз больше энергия связи. (Это грубая прикидка, конечно). Тогда температура диссоциации мезомолекулы получается этак раза в два больше, ~ 35 млн. К. Очевидно, что долго при такой температуре мезомолекулы не живут. не живут. Но это не страшно: после образования мезомолекулы реакция синтеза идет очень быстро. А температура обдирания гелия по той же прикидке получается ок. 130 млн К. Так что в принципе вполне может быть: в нижней части распределения Максвела идет синтез, высокотемпературным хвостом гелий обдирается, а 17.5 млн К -- оптимальная средняя температура.

Цитата
Где бы прочитать про 1000 актов синтеза?
Это же натуральная революция!


Да, пожалуй что революция, если правда. Я б тоже почитал...
 
Цитата
Кстати, встречаются и упоминания о катализе в связке с традиционными направлениями - нашел ссылки на работы, в которых рассматривается катализ в магнитной бутылке и в сверхсжатой мишени. Однако добраться до них очень непросто:(


А интересно, не рассматривал ли кто-нибудь в связке со старейшим направлением термоядерного синтеза, с плазменным фокусом? Там значения плотности плазмы и времени удержания оной промежуточные между магнитными ловушками и сверхсжатыми мишениями. Что может быть даже лучше: мишень очень уж быстро разлетается, и даже краткая жизнь мю-мезона может пропасть впустую, а большая плотность плазмы, чем в магнитных ловушках увеличивает число реакций, которые успеет катализировать мезон. Хоть температуры в плазменном фокусе еще не термоядерные, но вполне достаточные для высокотемпературного мезонного катализа, а время удержания на порядки больше периода полураспада мезонов. Но самое главное, больно уж это простое и дешевое устройство по сравнению с прочими монструозными и дорогущими установками -- практически кроме конденсаторной батареии ничего не нужно.
 
Как вам такой девайс? :wink:
[ссылка]
 
Вот он, термоядерный реактор на кухонном столе :)


Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
Читают тему (гостей: 3)
Журнал Новости Форум Фото Подписка Рекламодателям Контакты