Беспилотный грузовой Шаттл.

[nakos]

Здрасьте господа!
Мне вот что подумалось тут. Возможно судьба всей шатловской программы сложилась бы иначе, если с самого начала наряду с грузопассажирскими челноками НАСА сделало бы чисто грузовые, беспилотные корабли. Заметьте - я не имею в виду то, что позднее предлагалось как Шаттл-Ц, где почти всё одноразовое. Я имею в виду обычный челнок, только беспилотный. Его преимущества над пилотируемым, как мне представляется, были бы:
- большая ПН за счёт сокращения экипажа, СЖО, меньшей автономности, экономии в конструкции и теплозащите. Мне кажется можно было бы выкроить тонн 5. А что думают спецы по этому поводу?
- на пару-тройку метров можно было бы удлиннить грузовой отсек
- стоимость! Можно использовать отработавшие свои 10-20 полётов бустеры и SSME. Наверняка там большой запас надёжности оставлен, хотя и не достаточный для ПК. Грузовые челноки могли бы "донашивать" оборудование за пилотируемыми.
- с грузовыми шаттлами можно было бы существенно увеличить частоту полётов в год, т.к. грузовые можно быстрее репроцессить между полётами. Это повысило бы экономическую эффективность всей программы СШ в целом.
- возможно, Челенджер и Колумбия случились бы на беспилотных челноках. Эдакое эмпирическое повышение надёжности...

Представим себе, что пилотируемые челноки летали бы 2 раза в год каждый,  итого 4 экспедиции, вполне себе достойная ПК. Ну а грузовые летали бы вдвое чаще. Итого 12 полётов в год. Половина от того что по версии НАСА могло бы превратить Шаттл в космическое такси.

[Дмитрий Виницкий]

Бобик (Shuttle C), сдох 20 лет назад

[nakos]

С тем что он сдох спорить трудно (хотя правильнее было бы скзаать что ему не дали родиться вообще), но мне хотелось бы понять ПОЧЕМУ он сдох, и вообще я имел в виду не того бобика.

[Дмитрий Виницкий]

А смысл таких полётов? Проще пару ATV заказать. В 10 раз дешевле выйдет.

[nakos]

Однако, Виницкий, прошу Вас серьёзнее отнестись в моему вопросу. Возможно я недостаточно внятно его сформулировал. Пробую ещё раз:
Шаттл сильно убыточен, ибо мало летает. Мало летает потому что опасный, так? А запускать грузы на нём без экипажа нельзя - система-то изначально грузо-пассажирская. Хочешь пулять 25 тонн грузу - бери 7 человек на борт, хотя им там явно делать нечего. Вот я и подумал: если бы часть шаттлов изначально была чисто грузовой, то это, с одной стороны, позволяло бы вывести тонн на 5 поболе груза, а с другой - позволяло бы летать гораздо чаще, вытягивая эффективность программы хотя бы на самоокупаемость.
Про АТВ мне не понятно, что вы имели в виду. АТВ стоит 400 миллионов штука. Запус Шаттла в нынешнем виде не намного дороже. Полностью грузовой Шаттл был бы в разы дешевле, я считаю. АТВ - грузовик для снабжения МКС, грузовой Шаттл был бы фактически РН и грузовиком в одном флаконе...

[Дмитрий Виницкий]

Концепция Шаттла С получила толчок после гибели Челенжера.
Именно для снижения стоимости выведения ПН. Одним пуском предусматривалось выведение 45 тонн. При условии 10-12 полётов в год. Однако, в реальности такие объёмы не были востребованы.
Использовать беспилотный шатл бессмысленно именно из-за дороговизны. Даже дорогостоящий ATV не требует поддержания специализированной инфраструктуры, ориентрированной исключительно на один единственный тип КК.
Придумайте обоснования, требующие выполнения беспилотных полётов, тем более - никогда не осуществлявшихся, и соответственно, потребующих нескольких испытательных миссий. Или вы сразу загрузите компоненты МКС на нелетавший беспилотный Шаттл? Отсюда вывод - ATV, при сравнимых объёмах груза на порядок выгодней.

[Bell]

Вопрос скорее исторический, так что АТВ непричем.
Конкретно тот бобик сдох потому, что на его нечем было нагрузить.
А описанный выше грузовой шаттл - химера, извините. В изнаначальном смысле этого слова.

[Bell]

Однако, Виницкий, прошу Вас серьёзнее отнестись в моему вопросу. Возможно я недостаточно внятно его сформулировал. Пробую ещё раз:
Шаттл сильно убыточен, ибо мало летает. Мало летает потому что опасный, так? А запускать грузы на нём без экипажа нельзя - система-то изначально грузо-пассажирская.

Стоп, стоп.
Для нормального полета шаттла достаточно 2 человек.
Шаттлы не летали часто потому, что дороги относительно других РН и невыгодно им запускать спутники.

[Lev]

Конструкция Шаттла оптимизирована прежде всего под ВОЗВРАЩЕНИЕ на Землю тяжелых и крупногабаритных грузов. Однако возвращать нечего.  На Землю Шаттл летит практически порожняком. Во многом по этому он и убыточен.
А чтоб ВЫВОДИТЬ грузы, которые не планируется возвращать Шаттл не нужен.

[nakos]

Конкретно тот бобик сдох потому, что на его нечем было нагрузить.

вот это мне кажтся ближе к истине

Что же касается химеричности описанного мною грузового Шаттла, то давайте с другого бока на это поглядим. Инфраструктура УЖЕ создана под пилотируемый шаттл, НИОКР весь сделан, миллиарды УЖЕ потрачены, 3-4-5 орбитеров УЖЕ построены и летают и т.д. И тут выясняется - шаттл опасен, и людей на нём катать нежелательно. Далее - два варианта:
- убить Шаттл как программу, миллиарды начисто в убыток списав, корабли - в музей;
- переделать (либо изначально заложить возможность) шаттлы в грузовики и возить грузы, выводить спутники до полного износа инфраструктуры, амортизации орбитеров и/или их физической гибели в авариях.

Я честно говоря затрудняюсь определить, какая из этих опций хуже.
Возможно нынешняя стратегия шаттл-дерайвед ракет вполне себе и ничего, хорошая.

[Bell]

Давайте по пунктам.

Здрасьте господа!
Мне вот что подумалось тут. Возможно судьба всей шатловской программы сложилась бы иначе, если с самого начала наряду с грузопассажирскими челноками НАСА сделало бы чисто грузовые, беспилотные корабли.

Но зачем обязательно грузовой шаттл? Запускать 25-30 т намного дешевле обычными одноразовыми РН.

Заметьте - я не имею в виду то, что позднее предлагалось как Шаттл-Ц, где почти всё одноразовое.

Зато у него хоть преимущество было существенное - вдвое бОльшая  ПН относительно исходного шаттла и других одноразовых РН.

Я имею в виду обычный челнок, только беспилотный. Его преимущества над пилотируемым, как мне представляется, были бы:
- большая ПН за счёт сокращения экипажа, СЖО, меньшей автономности, экономии в конструкции и теплозащите. Мне кажется можно было бы выкроить тонн 5. А что думают спецы по этому поводу?
- на пару-тройку метров можно было бы удлиннить грузовой отсек

Ну что думают спецы я не знаю, а вот мне кажется, для удлинения грузового отсека и удаления всего, связанного с экипажем надо полностью заменить носовую часть, потому что это фактически все - кабина. Никакой экономии теплозащиты это не даст, как впрочем и конструкций. Да и зачем там удлинять грузовой отсек, если ПН увеличится совсем немного?

- стоимость! Можно использовать отработавшие свои 10-20 полётов бустеры и SSME. Наверняка там большой запас надёжности оставлен, хотя и не достаточный для ПК. Грузовые челноки могли бы "донашивать" оборудование за пилотируемыми.

Разница мизерная, 2-3 ресурса. А донашивать оборудование надо на одноразовых системах.

- с грузовыми шаттлами можно было бы существенно увеличить частоту полётов в год, т.к. грузовые можно быстрее репроцессить между полётами. Это повысило бы экономическую эффективность всей программы СШ в целом.

Частоту полетов увеличить нельзя - спутников не хватит, на дешовых одноразовых РН тоже ведь хочется запускать

- возможно, Челенджер и Колумбия случились бы на беспилотных челноках. Эдакое эмпирическое повышение надёжности...

Не случилось бы только человеческих жертв. А имижд РН подорвало бы точно так же.

Представим себе, что пилотируемые челноки летали бы 2 раза в год каждый,  итого 4 экспедиции, вполне себе достойная ПК. Ну а грузовые летали бы вдвое чаще. Итого 12 полётов в год. Половина от того что по версии НАСА могло бы превратить Шаттл в космическое такси.

Там вообще много завязано на экопаже, вернее непосредственном участии человека в выведении нагрузки. Тот же манипулятор. Так что без людей было бы очень сложно чисто технологически. Это же не створки обтекателя отбросить...

[nakos]

Bell пишет:
 

Шаттлы не летали часто потому, что дороги относительно других РН и невыгодно им запускать спутники.

Однакож 9 раз он в 1985 году слетал. И даже в 1997м, по-моему, 8.
Кабы он продолжал летать хотя бы на этом уровне - многое я думаю было бы сейчас иначе и в самой СШ-программе, и в мировой ПК в целом. Частичная грузовизация (лучше - изначально заложенная) флота шаттлов могла бы помочь удержать такие темпы пусков.

[Дмитрий Виницкий]

После катастрофы Челенжера ПН переехали на традиционные носители и необходимость столь частых полётов отпала.
Как вы не понимаете, что шатллы летают не ради полётов, а, фактически, ради доставки грузов на МКС? Уже 10 лет.
Именно из-за отсутствия других задачь. И беспилотными полётами эти задачи не выполнются. Смена экипажа, например

[Bell]

И тут выясняется - шаттл опасен, и людей на нём катать нежелательно.

Это все брехня пропагандистов
При правильной эксплуатации Шаттл надежнее всего, что когда либо летало в космос, даже реально подтвержденная надежность - 98,5%.
Челленджер взорвался по банальной халатности обслуживания, а чтоб не было Колумбии надо было просто теплоизолировать бак как на Энергии, сеткой-арматурой.

Далее - два варианта:
- убить Шаттл как программу, миллиарды начисто в убыток списав, корабли - в музей;

Какие миллиарды? На разработку и строительство? Они давно уже списаны, 20 как списали начисто.

- переделать (либо изначально заложить возможность) шаттлы в грузовики и возить грузы, выводить спутники до полного износа инфраструктуры, амортизации орбитеров и/или их физической гибели в авариях.

Предлагаете американцам добровольно разорится?
Вам же говорят - обычными одноразовыми РН дешевле в разы. в 2 раза - точно. Может даже в 3.

[nakos]

Как вы не понимаете, что шатллы летают не ради полётов, а, фактически, ради доставки грузов на МКС? Уже 10 лет.

Не будем забывать, Шаттлы для этой цели и создавались изначально. Просто МКС называлась по-другому, да и не успели они к ней. Возврат грузов и прочая - так, ненужные прибамбасы. Но ведь это не вина Шаттла что МКС - лишь жалкое подобие Фридома, и не способна Шаттлы загрузить работой полётов так на семь0восемь в год.

[Bell]

Возврат грузов и прочая - так, ненужные прибамбасы.

Ой... предупреждать же надо... я чуть не подавился...

Возврат грузов - едва ли не основная задача шаттла, одно из ключевых требований при разработке. Учите матчасть.

[nakos]

Возврат грузов и прочая - так, ненужные прибамбасы.

Ой... предупреждать же надо... я чуть не подавился...

Возврат грузов - едва ли не основная задача шаттла, одно из ключевых требований при разработке. Учите матчасть.

Я имел в виду по сути дела, сейчас. Мало ли что они там при разработке хотели. Они хотели дважды в месяц летать.

[Bell]

Ну ладно, давайте сконцентрируемся на главном - на деньгах.
Вот представьте, что я заказчик запуска. Объясните - зачем нужен грузовой шаттл, когда есть дешевые однразовые РН такой же грузоподъемности?

[nakos]

Ну ладно, давайте сконцентрируемся на главном - не деньгах.
Вот представьте, что я заказчик запуска. Объясните - зачем нужен грузовой шаттл, когда есть дешевые однразовые РН такой же грузоподъемности?

Поясню свою идею. Дешёвыми одноразовые РН кажутся только в сравнении с дорогим - на настоящий момент - шаттлом. Кабы Шаттл летал 12 раз в год (представим себе что Челленджера не было), из них 8 - в чисто грузовом виде с ПН 30 т., ситуация, мне кажется, была бы иной.

[KBOB]

Ну ладно, давайте сконцентрируемся на главном - не деньгах.
Вот представьте, что я заказчик запуска. Объясните - зачем нужен грузовой шаттл, когда есть дешевые однразовые РН такой же грузоподъемности?

Поясню свою идею. Дешёвыми одноразовые РН кажутся только в сравнении с дорогим - на настоящий момент - шаттлом. Кабы Шаттл летал 12 раз в год (представим себе что Челленджера не было), из них 8 - в чисто грузовом виде с ПН 30 т., ситуация, мне кажется, была бы иной.

Шаттл не чем загрузить 12 раз в год.