Страницы: Пред. 1 ... 82 83 84 85 86 ... 88 След.
RSS
Инцидент в Нёноксе
 
Цитата
Старый написал:
А недавно прочитал что и связь между курением и раком не установлена.  
Со связями у медиков напряженка. Но из собственных наблюдений. Где то в середине 80-х в течение года померло четыре человека от рака легких , все не старше 55 лет, всех знал хорошо. Общее - все четыре курили Беломор по паре пачек в день. Дед по отцу умер в 73 года от рака легких, так же Беломор. У самого стаж курильщика 50 лет, но Беломор в очень редких случаях. Курение конечно вредно, и если бы не бросил, уже давно куда-нибудь прикопали.
Но есть ряд марок табака особо "результативных". И как говорят медики, рак будет у каждого, но не все доживают.
 
Цитата
Сергей написал:
Со связями у медиков напряженка.
Не совсем так, напряжёнка с исходными данными для анализа. Чтобы получить реальные данные нужно чтобы были правильно поставлены диагнозы и правильно установлена причина смерти. И вот тут начинаются проблемы, как из-за низкой квалификации, так и из-за намеренного искажения результатов.

Что можно утверждать точно - радиация не полезна. Поэтому всегда нужны _независимые_ исследования по каждому случаю. Это во-первых сократит количество косяков, во-вторых позволит эвакуировать население, когда это требуется.

Объём загрязнения в сабже скрывается, из чего можно сделать очень нехорошие выводы. Было бы там чисто - сами бы пригласили ребят из МАГАТЭ для подтверждения незначительности выброса.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.
 
Цитата
Denis Voronin написал:
Не совсем так, напряжёнка с исходными данными для анализа. Чтобы получить реальные данные нужно чтобы были правильно поставлены диагнозы и правильно установлена причина смерти. И вот тут начинаются проблемы, как из-за низкой квалификации, так и из-за намеренного искажения результатов.
Если для того чтобы доказать что чёрное это белое требуются такие потуги то это уже натягивание шкурки на кисель.

Если нет такого "Медики бьют тревогу: все кто имел дело с радиацией мрут от рака как мухи. Власти пытаются заставить медиков замолчать." то значит связь между радиацией и раком скорее желаемая нежели действительная.  
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
 
Есть, упрощенно, два взгляда на результат воздействия радиации на человека - беспороговая и пороговая теории. Что из себя они представляют можно увидеть на картинке.



в целом, сейчас начинает вырисовываться следующая картина:
- беспороговая теория, созданная в 50ых и утверждающая, что любое облучение небезопасно, устарела;
- пороговая теория, которая утверждает, что малые дозы ионизирующего излучения (100 мЗв) способствуют репарации повреждений ДНК и тем самым уменьшая вероятность рака, в целом, более соответствуют реалиям. Ссылок не даю, пытливый и сам найдет статьи на эту тему.
Теперь что касается конкретных доз. Практически установлено, что порог канцерогенного эффекта начинается от эффективной дозы в 1 Зв. Что касается Неноксы, то эффект был а. кратковременный и б. превышение над фоном было незначительным. Посему кипишь предлагаю закончить ;)
Изменено: TalamhSgeir - 10.12.2019 16:52:48
 
Цитата
Старый написал:
Если нет такого "Медики бьют тревогу: все кто имел дело с радиацией мрут от рака как мухи. Власти пытаются заставить медиков замолчать." то значит связь между радиацией и раком скорее желаемая нежели действительная.  
Не так.

Имеем рост онкозаболеваний. Дальше начинаем копать и выясняется что:
- выше по течению в реку сливали дерьмо
- неподалёку пыхтел заводик с цехом гальваники
- весь сыр из пальмового масла
- ...
- накрыло выбросом

И рак штука вероятностная, т.е. в норме имеем x%, а тут y%. Невозможно сказать что вот этот человек заболел раком от того, а этот от сего. Можно лишь сказать что из-за такого-то фактора заболело не 1000 как ожидалось, а 1100, но кто конкретно эти 100 не выяснишь. Очень сложно вычленить влияние конкретных факторов, по Чернобылю вообще вся статистика засыпалась из-за лихих девяностых.

Цитата
TalamhSgeir написал:
Что касается Неноксы, то эффект был а. кратковременный и б. превышение над фоном было незначительным. Посему кипишь предлагаю закончить
Там где было зафиксировано - да. Но это мало что говорит о характере выброса на месте, а также о выбросе в воду. К тому же потом тупо отрубили инфу со станций контроля. Объяснение о секретности видится крайне притянутым за уши, ну узнает кольцо врагов что ломы там из n% обогащённого урана... и? Это всё технологии шестидесятых годов, все у кого есть доступ к ядерным материалам в состоянии повторить самостоятельно, те у кого доступа нет - им и не надо.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.
 
Цитата
Denis Voronin написал:
Не так.Имеем рост онкозаболеваний. Дальше начинаем копать и выясняется что:- выше по течению в реку сливали дерьмо- неподалёку пыхтел заводик с цехом гальваники- весь сыр из пальмового масла- ...- накрыло выбросом
То есть никакой ясной связи нет и начинается подгонка ответа под заданную тему.

А самое главное - если ничего из этого писка нет то всё равно происходит рост смертности от рака потому что все остальные болезни победили а жить вечно невозможно.  
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
 
Цитата
TalamhSgeir написал:
Есть, упрощенно, два взгляда на результат воздействия радиации на человека - беспороговая и пороговая теории. Что из себя они представляют можно увидеть на картинке.



в целом, сейчас начинает вырисовываться следующая картина:
- беспороговая теория, созданная в 50ых и утверждающая, что любое облучение небезопасно, устарела;
- пороговая теория, которая утверждает, что малые дозы ионизирующего излучения (100 мЗв) способствуют репарации повреждений ДНК и тем самым уменьшая вероятность рака, в целом, более соответствуют реалиям. Ссылок не даю, пытливый и сам найдет статьи на эту тему.
Теперь что касается конкретных доз. Практически установлено, что порог канцерогенного эффекта начинается от эффективной дозы в 1 Зв. Что касается Неноксы, то эффект был а. кратковременный и б. превышение над фоном было незначительным. Посему кипишь предлагаю закончить
Да что вы говорите! А для троих сотрудников ВННИЭФ проходивших лечение в Московской клинике какова вероятность заболеть раком?
  • Дмитрий Абанин, инженер;
  • Сергей Гришин, слесарь;
  • Александр Манюхин, инженер.
Россия больше чем Плутон.
 
Цитата
KBOB написал:
какова вероятность заболеть раком
как насчет почитать внимательно?

Цитата
Практически установлено, что порог канцерогенного эффекта начинается от эффективной дозы в 1 Зв
Вот от этого и пляшите. Но стоит не забывать, что все модели - вероятностные. Те же американцы считают, что при эффективной дозе в 1 Зв  вероятность заболеть раком в течение 15 лет составляет 3% (для некурящих мужчин 55 лет, у молодых порог снижается, к примеру, до 0,6 Зв при той же оценке риска). Так что. при определенном стечении обстоятельств могут и не заболеть.

зы: предложил бы оставить всю патетику и политоту для другого места. попробуйте говорить хоть сколь-нибудь конструктивно.
Изменено: TalamhSgeir - 10.12.2019 19:05:45
 
Цитата
KBOB написал:
А для троих сотрудников ВННИЭФ проходивших лечение в Московской клинике какова вероятность заболеть раком?
Я думаю такая же как и для любого другого человека.
А ты что думаешь? Что инфаркт, диабет и автокатастрофа для них теперь не страшны? ;)  
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
 
Цитата
Старый написал:
Цитата
Denis Voronin написал:
Не так.Имеем рост онкозаболеваний. Дальше начинаем копать и выясняется что:- выше по течению в реку сливали дерьмо- неподалёку пыхтел заводик с цехом гальваники- весь сыр из пальмового масла- ...- накрыло выбросом
То есть никакой ясной связи нет и начинается подгонка ответа под заданную тему.

А самое главное - если ничего из этого писка нет то всё равно происходит рост смертности от рака потому что все остальные болезни победили а жить вечно невозможно.  
А у нас такая медицина и статистика.
Человек может двадцать лет болеть непонятно чем.
Болезнь может подтачивать сердце и умрет от сердечной недостаточности, а корень болезни так и не выяснят.
У моего знакомого поставили коронку, ничего поначалу не беспокоило, слабость и все.
Через пять лет после установки коронки начали сыпаться зубы, верхняя челюсть онемела, начали дергать все зубы подряд, ничего не находили, когда сняли коронку под коронкой оказался сгнивший медицинский тампон.
 
В России много денег, но еще больше лжецов и казнокрадов.
 
Цитата
Lunatik-k написал:
Человек может двадцать лет болеть непонятно чем.
Ну двадцать не знаю, но подруга пару лет хворала, хрен чего нашли. Побольше дышите свежим воздухом. Не шутка.
Цитата
Старый написал:
То есть никакой ясной связи нет и начинается подгонка ответа под заданную тему.
Т.е. известно, что радиация повышает риск рака, как и хренова туча других факторов. Известно достоверно. Вопросы начинаются когда доходит до вычисления на сколько конкретно. И вот тут всё плохо, потому что все люди разные, условия разные, как действует суперпозиция факторов неизвестно, данных для анализа недостаточно.
Цитата
Старый написал:
А самое главное - если ничего из этого писка нет то всё равно происходит рост смертности от рака потому что все остальные болезни победили а жить вечно невозможно.  
А вот это как раз легко считается, потому что возраст, за очень редкими исключениями, определяется с точностью до дня.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.
 
Цитата
TalamhSgeir написал:
Цитата
KBOB написал:
какова вероятность заболеть раком
как насчет почитать внимательно?

Цитата
Практически установлено, что порог канцерогенного эффекта начинается от эффективной дозы в 1 Зв
Вот от этого и пляшите. Но стоит не забывать, что все модели - вероятностные. Те же американцы считают, что при эффективной дозе в 1 Зв  вероятность заболеть раком бла-бла-бла, ля-ля-ля
По-моему вы даже забыли мой вопрос в патетическо и политическом угаре. Давайте вы сейчас не забывая о своем собственном утверждении, что все модели - вероятностные скажете какова вероятность заболеть раком у сотрудников ВНИИЭФ попавших в больницу с лучевой болезнью и пошедших на поправку только через несколько месяцев.
Изменено: KBOB - 11.12.2019 08:39:45
Россия больше чем Плутон.
 
Цитата
сотрудников ВНИИЭФ попавших в больницу с лучевой болезнью
Это предположение или в той или иной степени установленный факт?В Просто в прессе, в сообщении неназываемого источника говорилось о "полученных ранениях".
 
Цитата
Serge V Iz написал:
Цитата
сотрудников ВНИИЭФ попавших в больницу с лучевой болезнью
Это предположение или в той или иной степени установленный факт?В Просто в прессе, в сообщении неназываемого источника говорилось о "полученных ранениях".
Конечно любой неназванный источник должен вызывать у меня огромно доверие, а неилюзорные кадры транспортировки пострадавших в обклееных пленках машинах скорой помощи в московский медицинский центр им. А.И. Бурназяна, специализирующийся на лечении радиационных заражений. восприниматься как галюцинации?
Россия больше чем Плутон.
 
У полученных травм или ранений объективно наблюдаются причины и условия. Т.е., независимо от каких-либо высказываний каких-либо источников.

А лучевая болезнь... ну, может быть ее и можно диагностировать по обматыванию пленкой. Чего только удивительного не бывает.
 
Цитата
Serge V Iz написал:
У полученных травм или ранений объективно наблюдаются причины и условия. Т.е., независимо от каких-либо высказываний каких-либо источников.

А лучевая болезнь... ну, может быть ее и можно диагностировать по обматыванию пленкой. Чего только удивительного не бывает.
Вы сознательно проигнорировали профиль больницы в которую были помещены пострадавшие?
Наличие локального радиоактивного загрязнения и наличие короткоживущих изотопов по данным Росгидромета тоже является объективным условием возникновения лучевой болезни!
Можете продолжать не замечать и это тоже, обращая внимание только на пленку. )))
Россия больше чем Плутон.
 
Цитата
KBOB написал:
Давайте вы
давайте вы не будете говорить, что мне делать, а я не буду говорить куда вам идти.

для всех остальных комментарий: ни пленка (физический барьер для исключения передачи радионуклидов), ни клиника (профильная при лечении последствий не заражения, а облучения), ни набор радионуклидов из информации Росгидромета сами по себе не говорят о диагнозе. единственными достоверными критериями постановки диагноза острой лучевой болезни являются поглощенная доза и короткое время облучения. если с временем более менее все понятно, то с поглощенной дозой  ясности нет. И как любят говорить маскофилы, вот когда цифры беспокойный кбоб предъявит, тогда и поговорим. Несколько патетично, но по делам вашим вам и воздастся.  
 
В чём вопрос то? Где-то в новостях по ящику открытым текстом пробегало что хватанули не слабо.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.
 
Цитата
TalamhSgeir написал:
Цитата
KBOB написал:
Давайте вы
давайте вы не будете говорить, что мне делать, а я не буду говорить куда вам идти.

для всех остальных комментарий: ни пленка (физический барьер для исключения передачи радионуклидов), ни клиника (профильная при лечении последствий не заражения, а облучения), ни набор радионуклидов из информации Росгидромета сами по себе не говорят о диагнозе. единственными достоверными критериями постановки диагноза острой лучевой болезни являются поглощенная доза и короткое время облучения. если с временем более менее все понятно, то с поглощенной дозой  ясности нет. И как любят говорить маскофилы, вот когда цифры беспокойный кбоб предъявит, тогда и поговорим. Несколько патетично, но по делам вашим вам и воздастся.  
Предъявлю цифры, а какие проблемы. Какова вероятность заболеть раком для троих сотрудников КБ-12 (76 отделение) ВННИЭФ проходивших лечение в  московском медицинском центре им. А.И. Бурназяна, специализирующимся на лечении радиационных заражений:
  • Дмитрий Абанин, инженер получил среднюю степень ЛБ (2—4 Гр);
  • Сергей Гришин, слесарь получил тяжелую степень ЛБ (4—6 Гр);
  • Александр Манюхин, инженер получил получил среднюю степень ЛБ (2—4 Гр).
Как теперь отвертитесь от ответа?
Изменено: KBOB - 11.12.2019 13:54:13
Россия больше чем Плутон.
 
Цитата
KBOB написал:
Предъявлю цифры, а какие проблемы. Какова вероятность заболеть раком для троих сотрудников КБ-12 (76 отделение) ВННИЭФ проходивших лечение в  московском медицинском центре им. А.И. Бурназяна, специализирующимся на лечении радиационных заражений:
 Дмитрий Абанин, инженер получил среднюю степень ЛБ (2—4 Гр);
 Сергей Гришин, слесарь получил тяжелую степень ЛБ (4—6 Гр);
 Александр Манюхин, инженер получил получил среднюю степень ЛБ (2—4 Гр).
 Как теперь отвертитесь от ответа?

А откуда дровишки? Ссылку можно?
Ты думаешь за тобой еще не следят?
Страницы: Пред. 1 ... 82 83 84 85 86 ... 88 След.
Читают тему (гостей: 3)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги