Ф9 обскакал Протон во время юбилея, что дальше?

[Юрий Морозов]

В год 100 Хруничева Элон Маск преподнес "подарочек" Фалкон-9 опередил РН Протон по грузоподъемности. И фактически "догнал" Россию по средствам выведения, по соотношению цена-качество. Ведь именно Протон, был "орудием главного колибра" российской космонавтики.
Что это значит? А это означает что Ф9 вначале позиционировавшийся как средняя ракета соперник РН Союз и по стартовой массе и по ПН,, перешла сначала в средний сегмент став конкурентом Зенита с 13 тоннами ПН и примерно равной нагрузке на ГПО, то с новыми партаметрами максимальной тяги, Ф9 кроет Протон, как бык овцу.
Почему кроет и почему как овцу? Для этого есть несколько причин.
- Экология.
- Большая масса ПН, чутка, при меньшей стартовой массе
- Существенно большая масса ПН на ГПО
- больший объем производства пусков, даже при неиспользовании спасения ступеней, а это значит захват рынков простым и надежным "силовым методом"
- потенциально большая надежность, всего 2 ступени и возможность продолжать полет при отказе двигателей 1 ступени.
- отсутствие инициативы у руководства Роскосмоса. Ну нет у нас Королева, как говаривал Перминов. Если бы был "Королев" то были бы использованы все возможные резервы для форсирования того что есть ( а оно есть, например, как я уже говорил в НК осуществление повторного пуска третьей ступени Протона и использование 3 ступени в качестве РБ, модификация Союза, более глубокая , чем та что сделана была Прогрессом, а она возможна, создание морского космодрома, более мощного чем SL, ну и некоторые другие возможности, электроника, автоматизация, элементы искуственного интеллекта в ракетных ступенях...) Но увы Комаров не показывает уровня "Королев", увы...

Для коммерческих спутников при равной цене пуска Ф9 вместо 6 тонн выводить будет 8,3 тонны, при фактически меньшей цене. Учитывая это, и политическую ситуацию скоро мы увидим "массовое бегство" заказчиков от Протона к Ф9. Любая попытка Хруничева допинговать ценами, будет подавлена самым жестким способом. Ибо у Спейс Х явно очень большой запас по цене и себестоиммости. Пока Хруничев играл в чиновничьи игры и праздновал юбилеи. Американские инженеры работали как "черти на галерах", и работали успешно.
Учитывая что Маск может производить до 40 ракет в год а Хруничев вряд ли сможет превысить планку в 18 изделий в год, можно с сожалением отметить "старый тяжеловоз" падает. Нельзя бесконечно пользоваться наследием, пусть даже Великих Конструкторов.
Роскосмос своими руками создал себе "могильщика" на международном рынке космических транспортных услуг.
Обидно! За Державу!
Долгие годы многие чиновники, стремились в космическую отрасль, за наградами, легкими деньгами и славой. Ведь "космос" был любимой игрушкой Власти, его оберегали, не трогали, не репресировали. Путин с "ангельским терпением" вливал миллиарды и миллиарды в космическую отрасль. Похоже , что отскрочка в 1 день и "гнилой кабель" сыграли роковую роль для этого чиновничьего "тепленького болота". Терпения власти лопнуло как натянутая струна, не склеешь. Настало время репрессий, и по всей видимости они не заставят себя долго ждать. Достанется ВСЕМ...
И как раз в это время как по заказу, выходит "подарочек" Маска.
Ф9 "отымел" в юбилей гордость, славу и денежного тяжеловоза советской космонавтики старину Протона.
А у Комарова нет в "рукаве туза" что бы хоть как то смягчить царев гнев. То есть ничего нет. Очень дорогая Ангара, (фактически штучное изделие, кроме того при цене даже большей Ф9, и цене которая будет медленно снижаться, даже если найдет коммерческую нишу, а это будет очень трудно при жесткой конкуренцией с Ф9), и древний старичек Союз, вечная "палочка выручалочка" российской космонавтики. А еще есть куча проектов,за которыми только одно - дайте денег и у нас ...возможно...мы надеемся...кое что получится.
Комарову очень нужен "туз в рукаве". Реальный быстрый, впечатляющий и открывающий "новые горизонты", очень нужен, я бы сказал "позарез".
Ведь ребята из Роскосмоса, не питерские, они наивные не знают, что за явление такое природной катастрофы...путинский смертельный гнев. А ведь именно этого гнева им и придется по полной мере "вкусить". Ибо они разочаровали Власть в самых потаенных и трогательных ее амбициях ...такого позора ни один властитель в истории Человечества, просто так не прощал.

[silentpom]

какой-то конкурс юных литераторов

[Mikhail-G]

Может, вопрос глупый, но Вы что предлагаете? Всё равно даже при полном отсутствии коммерческих заказов Протон да и Ангара будут возить ПН для Роскосмоса, Минобороны. Никто отрасль закрывать не будет

[Kap]

Mikhail-G пишет:
Всё равно даже при полном отсутствии коммерческих заказов Протон да и Ангара будут возить ПН для Роскосмоса, Минобороны.

Раньше 2/3 запусков Протона оплачивали буржуины. Поскольку затраты у ЦиХ  его смежников в основном постоянные, Роскосмосу и МО придется либо увеличивать количество заказов в 3 раза, либо получить цену запуска втрое большую чем сейчас.

[Юрий Морозов]

Mikhail-G пишет:
Может, вопрос глупый, но Вы что предлагаете? Всё равно даже при полном отсутствии коммерческих заказов Протон да и Ангара будут возить ПН для Роскосмоса, Минобороны. Никто отрасль закрывать не будет

Разумеется они будут летать, но Именно пуски Протона делали погоду, именно они создавали "иллюзию" первых мест России в Космической индустрии. Именно они позволяли поддерживать "на плаву" всю отрасль. "Протон" и Хруничев как тяглавая лошадь, как конь тяжеловоз вместе со старичком понни Союзом, тащили телегу с чиновниками российского космоса. И вот резко, в один день штурма Элона Маска, Протон фактически выбывает из гонки за самые лакомые заказы доставок на ГПО. Да заказы будут, но они будут катостроффически уменьшаться, потерять рынки легче легкого (это как честь девушки), а вот вернуть часто бывает просто невозможно.
Что я предлогаю?
А разве есть альтернатива?
Нужно создать условия для Российского Маска.
Система чиновничьего контроля за космической орасью, привела к ПОРАЖЕНИЮ.
Это не значит , что всех чиновников Роскосмоса надо доставить "в подвалы лубянки" это просто ни к чему хорошему не приведет и прибыли не доставит.
Это значит что Рогозин и Комаров должны сделать очень тяжелый выбор и начать кадровую работу по поиску "таллантов". А времени то НЕТУ! А Путин то в гневе! И Если в ближайшие недели и месяцы Рогозин и Комаров не начнут "рыть землю", то ВВП сам это будет делать, быстро и жестко, в своем стиле. А он это умеет делать.
Но многие конечно ждут немедленного ответа - типа что делать? а если его не получат бутут ругаться, кричать и плакать как капризный ребенок.
Что делать? знают несколько людей в России, несколько команд соратников и инноваторов, которые не только смогут , кое-чего предложить но и реализовать это на практике в самое короткое время.
А так как это будет делаться в коммерческом ключе ( и не как иначе).
То вполне логично и ясно, что они будут стараться сохранять свои планы в относительной тайне, что весьма харрактерно для развитой конкурентной борьбы.
Посмотрите как Маск ювелироно расчитал время с подачей новых харрактеристик Ф9, ювелирно и вовремя ( и ведь тихорился напускал туману, выжидал). Четко подавая сигнал мировому рынку пусковых услуг - Король умер, да здравствует Король!

[Alex_II]

Mikhail-G пишет:
Может, вопрос глупый, но Вы что предлагаете? Всё равно даже при полном отсутствии коммерческих заказов Протон да и Ангара будут возить ПН для Роскосмоса, Минобороны. Никто отрасль закрывать не будет

Так никто вроде и не предлагал отдать такую ПН на Фалкон... Да и коммерческая сразу вся не убежит - у Маска пока темп пусков низковат. Но делать-то с этим что-то надо. Например современную ракету, способную конкурировать с Ф9... Вот её бы сделать - вместо того, чтоб ударяться в конспиролохию и доказывать что Маск нам не конкурент и вообще жирует на деньги НАСА (ага, у этих зажируешь... Они уже и Боингу платить не особенно хотят, чего уж о Маске говорить...)

[napalm]

Kap пишет:

Mikhail-G пишет:
Всё равно даже при полном отсутствии коммерческих заказов Протон да и Ангара будут возить ПН для Роскосмоса, Минобороны.

Раньше 2/3 запусков Протона оплачивали буржуины. Поскольку затраты у ЦиХ его смежников в основном постоянные, Роскосмосу и МО придется либо увеличивать количество заказов в 3 раза, либо получить цену запуска втрое большую чем сейчас.

А может фирма, делающая 1х продукции не дожна иметь столько же сотрудников, что и делающая 3х? 

Юрий Морозов пишет:

Mikhail-G пишет:
Может, вопрос глупый, но Вы что предлагаете? Всё равно даже при полном отсутствии коммерческих заказов Протон да и Ангара будут возить ПН для Роскосмоса, Минобороны. Никто отрасль закрывать не будет

Разумеется они будут летать, но Именно пуски Протона делали погоду, именно они создавали "иллюзию" первых мест России в Космической индустрии. Именно они позволяли поддерживать "на плаву" всю отрасль. "Протон" и Хруничев как тяглавая лошадь, как конь тяжеловоз вместе со старичком понни Союзом, тащили телегу с чиновниками российского космоса. И вот резко, в один день штурма Элона Маска, Протон фактически выбывает из гонки за самые лакомые заказы доставок на ГПО. Да заказы будут, но они будут катостроффически уменьшаться, потерять рынки легче легкого (это как честь девушки), а вот вернуть часто бывает просто невозможно.
Что я предлогаю?
А разве есть альтернатива?
Нужно создать условия для Российского Маска.
Система чиновничьего контроля за космической орасью, привела к ПОРАЖЕНИЮ.
Это не значит , что всех чиновников Роскосмоса надо доставить "в подвалы лубянки" это просто ни к чему хорошему не приведет и прибыли не доставит.
Это значит что Рогозин и Комаров должны сделать очень тяжелый выбор и начать кадровую работу по поиску "таллантов". А времени то НЕТУ! А Путин то в гневе! И Если в ближайшие недели и месяцы Рогозин и Комаров не начнут "рыть землю", то ВВП сам это будет делать, быстро и жестко, в своем стиле. А он это умеет делать.

Хоспади, галоперидольчику примите. И Путину предложите тоже. 

[Kap]

Табличка несколько устарела

Но показывает что на рынке вывода выбор определяется следующими параметрами:
1) ПН. Если у РН ее не хватает - она просто не рассматривается.
2) Цена запуска РН. Именно запуска, а не килограмма поскольку покупатель вынужден платить за всю ракету, в лучшем случае за половину.
3) Ожидаемое количество запусков в год. От него (а еще цены и ПН) зависит сколько мы будем стоять в очереди.
4) Надежность. Вместе с ценой запуска и ценой ПН определяет цену страхового полиса.

Раньше Фалькон отжимал ПН у Протона пользуясь тем что далеко не все спутники весят 6.5 тонн, а 4-5тонники на Протоне вынуждены платить за воздух. Теперь Протону осталось конкурировать в области цены (ну-ну) либо надеяться что Маск не сможет разгрести очередь на Фалькон и часть заказчиков заплатит ИЛС и страховщикам за срочность. Правда на рынок коммерческих запусков собирается выходить ULA которая хоть и дорогая, но надежная.

[Echidna]

Не в том месте предлагаете. :-) Тут-то чего Вы хотите добиться-то, на форуме? Ну сделал Маск круче, допустим. Ну отнимет он у Протона рынок. И что? Не только у Протона отнимет. И у Ариана, и у PSLV, и у GSLV, не говоря уже о Китайцах с Японцами. И чего теперь, биться в истерике? :-) Ну не справились. Ну не смогли. Ну что же теперь поделаешь. Будем делать по 3-4 Протона в год для собственных нужд.

А лидирующие роли космонавтики нашей - это даже с 40-ка пусками Протонов в год все равно сказки. Давно уже никакой лидирующей роли нет. Да и нужна ли она? Обеспечивать надо свои нужды, которые должны быть соизмеримы с нашими возможностями. А не гоняться за лидирующими ролями непонятно для чего. 

[napalm]

Echidna пишет:
Давно уже никакой лидирующей роли нет. Да и нужна ли она? Обеспечивать надо свои нужды, которые должны быть соизмеримы с нашими возможностями. А не гоняться за лидирующими ролями непонятно для чего.

Надо бы местным мегаломаньякам провторять это как мантру  

[Юрий Морозов]

Alex_II пишет:

Mikhail-G пишет:
Может, вопрос глупый, но Вы что предлагаете? Всё равно даже при полном отсутствии коммерческих заказов Протон да и Ангара будут возить ПН для Роскосмоса, Минобороны. Никто отрасль закрывать не будет

Так никто вроде и не предлагал отдать такую ПН на Фалкон... Да и коммерческая сразу вся не убежит - у Маска пока темп пусков низковат. Но делать-то с этим что-то надо. Например современную ракету, способную конкурировать с Ф9... Вот её бы сделать - вместо того, чтоб ударяться в конспиролохию и доказывать что Маск нам не конкурент и вообще жирует на деньги НАСА (ага, у этих зажируешь... Они уже и Боингу платить не особенно хотят, чего уж о Маске говорить...)

Маск нам не конкурент...м..да. Типа мы Маска шапками закидаем. Дозакидывались.
Нем дорогой котеночек...Маск именно КОНКУРЕНТ, и что самое обидное - весьма успешный. И нацелился он на российский кусок мирового рынка. И уже сейчас ясно, что он таки его успешно откусит и проглотит.
Сделать новую ракету? Нак какие ШИШИ! Если ПРОТОН просрали, с его феноменальным потенциалом... то кто доверит деньги НЕУДАЧНИКАМ, которые просрали тему при отличных стартовых возможностях.
Инвесторы - это не девушки в розовых юбочках, из на "круто" не возмешь.

[Юрий Морозов]

Echidna пишет:
Не в том месте предлагаете. :-) Тут-то чего Вы хотите добиться-то, на форуме?   ) Ну сделал Маск круче, допустим. Ну отнимет он у Протона рынок. И что? Не только у Протона отнимет. И у Ариана, и у PSLV, и у GSLV, не говоря уже о Китайцах с Японцами. И чего теперь, биться в истерике? :-) Ну не справились. Ну не смогли. Ну что же теперь поделаешь. Будем делать по 3-4 Протона в год для собственных нужд.

А лидирующие роли космонавтики нашей - это даже с 40-ка пусками Протонов в год все равно сказки. Давно уже никакой лидирующей роли нет. Да и нужна ли она? Обеспечивать надо свои нужды, которые должны быть соизмеримы с нашими возможностями. А не гоняться за лидирующими ролями непонятно для чего.

На форуме не добиваются..не добиваются ни инвестиций, ни любви начальства, ни новых сделок.
Форум это место где ГОВОРЯТ...вапм наверно трудно это понять, Говорят о том что считается ВАЖНЫМ...
Я например просто СКАЗАЛ...потому что не хотел и не мог молчать.

[Юрий Морозов]

Kap пишет:
Табличка несколько устарела
 
Но показывает что на рынке вывода выбор определяется следующими параметрами:
1) ПН. Если у РН ее не хватает - она просто не рассматривается.
2) Цена запуска РН. Именно запуска, а не килограмма поскольку покупатель вынужден платить за всю ракету, в лучшем случае за половину.
3) Ожидаемое количество запусков в год. От него (а еще цены и ПН) зависит сколько мы будем стоять в очереди.
4) Надежность. Вместе с ценой запуска и ценой ПН определяет цену страхового полиса.

Раньше Фалькон отжимал ПН у Протона пользуясь тем что далеко не все спутники весят 6.5 тонн, а 4-5тонники на Протоне вынуждены платить за воздух. Теперь Протону осталось конкурировать в области цены (ну-ну) либо надеяться что Маск не сможет разгрести очередь на Фалькон и часть заказчиков заплатит ИЛС и страховщикам за срочность. Правда на рынок коммерческих запусков собирается выходить ULA которая хоть и дорогая, но надежная.

Маск это революционер, ну вроде как Стив Джобс. А революционеры которых поддерживает правительство делают УДИВИТЕЛЬНОЕ, они обрушивают старый мир и строят на его развалинах новый. Все наверно уже забыли , что именно манифистировал Э. Маск в начале своей деятельности в области космических транспортных услуг...я напомню СНИЖЕНИЕ ЦЕНЫ ЗА ДОСТАВКУ ГРУЗА до 500$.
И вот он уже манифистирует 1700$ за кг.
Маск будет рушить старые сложившиеся рынки и выводить на рынок новую плеяду производителей спутников, не исключено что он сам уже готовит новые стандарты спутников , в тайне , хитро, жестко.
Я бы на его месте делал именно это стандартные и унифицированые блоки спутников, которые опрокинут сложившийся рынок телекомуникационных услуг и в десятки раз снизять цены услуг, в сотни раз расширив рынки.
И в этой "новой реальности", не то что Протону, Ни Ангаре ни Союзу места не будет.
А в Москве уже не первый год поговаривают. Нафига нсм Протоны и Союзы. Купим услуги у Маска. А тот и не против, всегда рад услужить.

[Юрий Морозов]

Kap пишет:
2) Цена запуска РН. Именно запуска, а не килограмма поскольку покупатель вынужден платить за всю ракету, в лучшем случае за половину.

Маск уже неоднократно показывал , что может делать неординарные поступки на рынке. Вот например возмет и снизит цену для пуска меньшей нагрузки, только заради того, чтобы отбить покупателя от конкурента.
Уверен он и вдвое может снизить цену пуска относительно официальной цены. Это называется "жесткий допинг", его любил применять Рокфеллер во время нефтяных войн. И многие другие американцы...знают и понимают этот "болевой прием" на рынке конкурентной войны.
И сдается мне, что объявив новый ценовой манифест, Элон Маск прямо и недвухсмысленно объявил торговую войну Роскосмосу. И теперь Комаров должен или "поднять перчатку"...или...

[Kap]

napalm пишет:
А может фирма, делающая 1х продукции не дожна иметь столько же сотрудников, что и делающая 3х?

Трехкратно сократить не получится - они не деревянные свистульки выпускают. А еще есть амортизация которую просто так не сократить.

Alex_II пишет:
Например современную ракету, способную конкурировать с Ф9...

Если копировать Ф9 - начнется вой страшный. Если изобретать свой уникальный велосипед - растянут как Ангару.

[Alex_II]

Echidna пишет:
Обеспечивать надо свои нужды, которые должны быть соизмеримы с нашими возможностями.

Да как бы если мы теряем коммерческие пуски - то у нас остается 5-7 пусков Протона в год. Союз будет летать практически столько же сколько сейчас, а Ангара становится не нужна в принципе...

[Юрий Морозов]

Kap пишет:
Если копировать Ф9 - начнется вой страшный.

Я уже лет надцать говорил о копировании. Когда говорил Маск делал только первые успешные шаги, нотогда на до мной даже не смеялись, просто не понимали как мне это в голову могло прийти.
Но сейчас слишком много изменилось.
Когда верховную Власть в России "достанет" кулибинсктй оргазм космической отрасли , она договорится с Маском и будет выпускать Фалконы, как когда то выпускала Жигули, ЕС-1066, ЕС-1840, видеомагнитофоны, автомоболи, колбасу микояновскую...и многое другое, просто и незатейливо стыренное из-за бугра.
И я на 99% уверен МАСК согласиться, и это будет его колосальной победой.

[Alex_II]

дубль

[Mikhail-G]

Юрий Морозов пишет:

Kap пишет:
Если копировать Ф9 - начнется вой страшный.

Я уже лет надцать говорил о копировании. Когда Влать "достанет" кулибинсктй оргазм космической отрасли , она договорится с Маском и будет выпускать Фалконы, как когда то выпускала Жигули, ЕС-1066, ЕС-1840, видеомагнитофоны, автомоболи, колбасу микояновскую...и многое другое, просто и незатейливо стыренное из-за бугра.
И я на 99% уверен МАСК согласиться, и это будет его колосальной победой.

И зачем нам тогда космическая отрасль? Проще пуски покупать. Только к чему тогда тут весь Ваш "крик души", я не понял.

[Mikhail-G]

И вообще какой-то подход лузерский: Маск вот может, не имея опыта, с нуля создать, а Россия, конечно, нет.