А зачем нам супертяж?

[Дем]

Если мы собираемся осваивать Луну - нам нужна дешёвая ракета.
Дешёвой ракета будет при серийном производстве.
Серийное производство для тяжёлых ракет - это порядка полусотни в год. Тогда можно сделать конвейер, а не устраивать пляски вокруг каждой.

В этом году планируется запустить 15 Протонов, примерно столько же Союзов и в два раза меньше прочей мелочи. Итого - порядка 500 тонн на НОО. Для полётов на Луну нужно максимум удвоить эту цифру. Т.е. пара десятков запусков носителей тяжёлого класса - что как раз позволит выйти на его серийный выпуск.

Вес научного модуля больше 20 тонн нам особо и не нужен - т.е. стыковка только с разгонными блоками.

Что касается сложностей стыковки на орбите - они надуманы. ЖК может хранится на орбите достаточно долго, а водородный бак - лёгкий и может быть запущен вместе с отправляемым модулем. Состыковались на первых же витках и полетели.

Таким образом, вся программа вполне может быть выполнена существующим парком ракет.
Хотя конечно лучше разработать современные:
1) простой моноблочный двухступенчатый тандем на замену Протону (на метане ) - на 25-30 тонн, чтобы улучшение было.
2) "половинку" от него для прочих задач.
Стартовая тяга должна быть порядка 1000т - т.е. движки 7*150т / 5*200т / 4*250т / 2*500т - на выбор
У "половинки" соответственно 3*150т / 2*200т / 2*250т / 1*500т
Пятисоттонник конечно лучше всего

В диаметр 4м он конечно не впишется - но при 50 пусках в год уже имеет смысл купить "белугу" - пара рейсов в неделю получится...
Ну или морем возить...

[goran d]

Если мы собираемся осваивать Луну - нам нужна дешёвая ракета.
Дешёвой ракета будет при серийном производстве.
Серийное производство для тяжёлых ракет - это порядка полусотни в год. Тогда можно сделать конвейер, а не устраивать пляски вокруг каждой.

В этом году планируется запустить 15 Протонов, примерно столько же Союзов и в два раза меньше прочей мелочи. Итого - порядка 500 тонн на НОО. Для полётов на Луну нужно максимум удвоить эту цифру. Т.е. пара десятков запусков носителей тяжёлого класса - что как раз позволит выйти на его серийный выпуск.

Вес научного модуля больше 20 тонн нам особо и не нужен - т.е. стыковка только с разгонными блоками.

Что касается сложностей стыковки на орбите - они надуманы. ЖК может хранится на орбите достаточно долго, а водородный бак - лёгкий и может быть запущен вместе с отправляемым модулем. Состыковались на первых же витках и полетели.

Таким образом, вся программа вполне может быть выполнена существующим парком ракет.
Хотя конечно лучше разработать современные:
1) простой моноблочный двухступенчатый тандем на замену Протону (на метане ) - на 25-30 тонн, чтобы улучшение было.
2) "половинку" от него для прочих задач.
Стартовая тяга должна быть порядка 1000т - т.е. движки 7*150т / 5*200т / 4*250т / 2*500т - на выбор
У "половинки" соответственно 3*150т / 2*200т / 2*250т / 1*500т
Пятисоттонник конечно лучше всего

В диаметр 4м он конечно не впишется - но при 50 пусках в год уже имеет смысл купить "белугу" - пара рейсов в неделю получится...
Ну или морем возить...

Как зачем, чтоб показать крутизну!  :wink:

[Дем]

Как зачем, чтоб показать крутизну!  :wink:

Уже два раза попытались  :twisted:

[Boris R]

Как зачем, чтоб показать крутизну!  :wink:

Уже два раза попытались  :twisted:

Не нарушать же тенденцию.
Первый раз почти сделали.
Второй раз сделали, но не использовали.
Третий раз сделаем и будем использовать.
 :!:

[Frontm]

Как зачем, чтоб показать крутизну!  :wink:

Уже два раза попытались  :twisted:

Не нарушать же тенденцию.
Первый раз почти сделали.
Второй раз сделали, но не использовали.
Третий раз сделаем и будем использовать.
 :!:

Как вариант
А в третий раз - нас сделают и будут использовать
Я бы не торопил события с разами.

[Технократ]

В данном вопросе все решает экономика а не техника.
Например надо 1000 тон на НЗО.
Протонами, тяжко, нет мощностей  на 50 ракет.
да и грязноватая эта ракета для таких объемов, и цена не могу сказать точно нао будет по 3000 долларов за кг, - итого 3 милиарда в год.

Союзы, это уже интереснее, так как имелся опыт производства до 60 ракет в год, ракета "чистая", не напряженная, и при массовом производстве была дешевле Протона по удельной грузоподьеимноти.

недостаток, малый диаметр отсека ПН, и сравнительно малая ПН. Сложность в обслуживании, многовато рабочих газов и топлив

Упростить Союз, сделать его более технологичным, например сделать ТНА на основных компонентах топлива.
Улучшить финансовую отдачу отказавшись от высоконапряженных движков таких как РД-0124 (он раз в пять дороже РД-0110 и стоит больше чем 5 движков первой и второй ступени), упростить удешевить.

Возможно увеличить количество боковых ускорителей с 4 до 6 и создать новый сартовый стол, и переделать ЦБ, под больштй калибр, например поставив в связку 2 двигателя РД-108
Сделать дешевый массовый вариант РД-0110, с углепластиковыми сопловыми насадками
Упростить и удешевить космонику.
Максимально автоматизировать и роботизировать старт.

Вот и будет РН на 10 тонн, простая, дешевая и надежная

100 штук в год ( с возможностью форсирования до 200)

Довести цену поставки одного экз.до 300 миллионов рублей.

Два пуска в неделю. 100 пусков в год 1000 тонн на НЗО в год 1 миллиард долларов. Заправляться топливом на орбитальной заправке и вперед на Луну добывать Гелий-3.
Кстати если заправить УРМ-2 ангарский то с ПН как раз будет аналог 50 тоннику. И нафига - супертяж, с его супервысокой удельной стоимостью ПН?

Я так думаю что уже давно и по многу раз все обмозговано и пересчитано - нужна политическая только ВОЛЯ В В Путина что бы прекратить гнаться за размерами, а военным за такие "фалические" экзерсисы посрывать погоны и отправить на гражданку без права на пенсию. За эпопею с Ангарой. которая изначально дороже 60000руб за кг. А на их должности назначить молодых и рьяных которые вполне смогут справиться с военными задачами и при ПН 10 тонн на НЗО.
А такие конечно найдуться.

И не надо никакого супертяжа, суперфала. Это все инфантильные комплексы.

[Александр Ч.]

Хотя конечно лучше разработать современные:
1) простой моноблочный двухступенчатый тандем на замену Протону (на метане ) - на 25-30 тонн, чтобы улучшение было.

Метан или не метан, оно без разницы.
А 25т из Плесецка и так придется делать

2) "половинку" от него для прочих задач.

Из-за пункта 1 это будет совсем другая ракета? Может таки там пакет, а тут моноблок?

Стартовая тяга должна быть порядка 1000т - т.е. движки 7*150т / 5*200т / 4*250т / 2*500т - на выбор
У "половинки" соответственно 3*150т / 2*200т / 2*250т / 1*500т
Пятисоттонник конечно лучше всего

Если мюПН 3% и стартовая тяговооруженность 1,3, то тяга на первой ступени 1300тс. Даже для 25т маловаты у Вас движки... ПН резать будем?

[pragmatik]

нам нужен не супер тяж., нам нужна ракета которая конкурентна, (дешевле всех выводит ПН актуального веса) а луна и прочие фантазии,..... даст обсчество денег, будет и ракета, но мне кажется никто не даст, потому что нафиг никому не нужно.

[Shestoper]

Если мы собираемся осваивать Луну - нам нужна дешёвая ракета.
Дешёвой ракета будет при серийном производстве.
Серийное производство для тяжёлых ракет - это порядка полусотни в год. Тогда можно сделать конвейер, а не устраивать пляски вокруг каждой.

Полсотни в год - это по штуке в неделю. Производство ракеты и её подготовку к пуску точно можно разбить на технологические операции, каждая из которых занимает не больше недели?
Иначе придется строить новые технологические линии, и производственные помещения все равно получатся монструозных размеров, как под супертяж.
А полсотни точно хватит? Допустим надо параллельно обеспечивать коммерческие, научные и военные пуски, околоземную ОС и базу на Луне. Обойдмся полусотней? И завтра, и через 20 лет?
При наличии параллельного производства и тяжа и супертяжа проблем с грузопотоком на обозримую перспективу нет.

Дальше, есть вопрос массогабаритов транспортных квантов. Даже в 20-тонных блоках на МКС условия довольно спартанские. Видел я рисунки Скайлэба и 70-тонного жилого модуля для марсианского корабля - не в пример удобнее. Пространства больше, доступ к оборудованию удобнее.
Грузовой лендер - вот в чем проблема. Его размеры зависят от размеров транспортного кванта, собирать его на орбите сложно - он должен выдерживать не микрогравитацию и тягу двигателя строго вдоль оси, а посадку - так что простой стыковкой не обойдешься, нужна будет основательная трудоемкая сборка в открытом космосе.
А если нет - то он будет весить 25 тонн. И сможет опустить  на Луну бочку тонн 8-9 массой. Поживи-ка в такой полгода.
А если на Марс лететь? Полет продлится несколько лет, из которых несколько месяцев на Марсе, в маленьких бочках. Космонавты все же не Диогены.
А экспедиционный луноезд с высокой автономностью, для эскурсий на десятки, возможно на сотни км от базы - у него должна быть достаточно просторная герметичная кабина. Силовая установка, ходовая. Желателен набор сменных инструментов типа отвала, ковша, буровой - для строителтьства базы и геологических изысканий. И все это в 8 тонн втиснуть?
Потом, есть вопрос доставки реактора. Мощный реактор сможем запихнуть на такой лендер?
А в космосе для марсианского корабля реактор мощностью десятки МВт с радиаторами и защитой удобно будет выводить 25-тонником? Реатор - штука норовистая. Чем меньше его придется собирать на орбите, чем больше операций можно будет проделать в комфортных условиях на Земле - тем лучше.

[Петр Зайцев]

Что касается сложностей стыковки на орбите - они надуманы. ЖК может хранится на орбите достаточно долго, а водородный бак - лёгкий и может быть запущен вместе с отправляемым модулем. Состыковались на первых же витках и полетели.

Хотя действительно, ЖК нужно как минимум в 4 раза больше, хранение ЖВ на орбите необходимо. Прикиньте: 20 пусков, 5 с водородом.

К счастью, эта проблема разрешима, и что важнее - гораздо дешевле супертяжа. Криогенные морозильники существуют, хотя и требуют доработки. Экран от солнечных лучей тоже поможет. Над этим сейчас работают в ULA, хоть и на игрушечный бюджет.

В общем все упирается в настоящую заправочную станцию. Там много инженерных проблем: осадка, топливная система почище УМ-а, возможно стыковка с вращающимся объектом, ну и морозильник не следует совсем игнорировать. Эту тему на форуме иже много раз обсуждали. Сторонники супертяжа ничего умного не говорят - только указывают на очевидные задачи, которые придется решить. А контераргумент очень простой - нет денег ни на какой супертяж. Так и крутимся из темы в тему.

[fan2fan]

(сугубо ламерское мнение)
Супертяж может понадобиться для геостационара, если вдруг будет международно введена норма обязательного сведения отработавшего спутника с геостационарной орбиты. Т.е. если надо, скажем, 20 и более тонн на геостационар выводить с российской территории (тяжелый спутник с опцией сведения). Ну, это может быть не супер-супертяж, но относительно мейнстрима - супер (где мейнстримовые "просто тяжи" выводят на НОО 20-30 т) :-). И также этот "вдруг" (норма сводить с геостационара) может быть продвинут как обязательная норма именно российской стороной, если такая возможность уже у РФ будет, т.к. это может оказаться коммерчески выгодно, если на первых порах мало кто способен будет соответствовать этому требованию.

[Дмитрий Инфан]

Супертяж можно можно максимально унифицировать с тяжёлым носителем, сделав его как глубокую модификацию последнего - например, в виде связки первых ступеней (по схеме "Ангары"), либо создав под тяжёлый носитель "нулевую ступень" (по схеме Н-11/Н-1), либо, наконец, перейдя на второй ступени тяжёлого носителя с ЖРД на ТФЯРД.

[Valerij]

Если мы собираемся осваивать Луну - нам нужна дешёвая ракета.

Не так.

Если мы хотим осваивать Луну, то нам нужен относительно недорогой вывод на орбиту больших квантов груза. Это МРКС, с водородной верхней ступенью, с ПН до 55-70-100 тонн (даже если в предельных вариантах она запускается редко). Тогда даже использование относительно дорогой первой ступени не повышает стоимости вывода ПН на орбиту.

Возможно увеличить количество боковых ускорителей с 4 до 6 и создать новый сартовый стол, и переделать ЦБ, под больштй калибр, например поставив в связку 2 двигателя РД-108

Союз о шести морковках - это фантастично! но полная туфта!

Дальше, есть вопрос массогабаритов транспортных квантов. Даже в 20-тонных блоках на МКС условия довольно спартанские. Видел я рисунки Скайлэба и 70-тонного жилого модуля для марсианского корабля - не в пример удобнее. Пространства больше, доступ к оборудованию удобнее.
Грузовой лендер - вот в чем проблема. Его размеры зависят от размеров транспортного кванта, собирать его на орбите сложно - он должен выдерживать не микрогравитацию и тягу двигателя строго вдоль оси, а посадку - так что простой стыковкой не обойдешься, нужна будет основательная трудоемкая сборка в открытом космосе.
А если нет - то он будет весить 25 тонн. И сможет опустить  на Луну бочку тонн 8-9 массой.

Вот именно под это заточены предельные, с ПН 70-100 тонн варианты.

В общем все упирается в настоящую заправочную станцию. Там много инженерных проблем: осадка, топливная система почище УМ-а, возможно стыковка с вращающимся объектом, ну и морозильник не следует совсем игнорировать. Эту тему на форуме иже много раз обсуждали. Сторонники супертяжа ничего умного не говорят - только указывают на очевидные задачи, которые придется решить. А контераргумент очень простой - нет денег ни на какой супертяж. Так и крутимся из темы в тему.

Все так, но без фанатизма, граница проходит где-то на уровне 50-70 тонн ПН. Проблемы с топливом, и даже с криогенным топливом решены, кроме, вероятно, стыковки с вращающимся объектом.

[Старый]

Как зачем, чтоб показать крутизну!  :wink:

Уже два раза попытались  :twisted:

Бог любит троицу.  :twisted:

[октоген]

Не иначе как в известное заведение занесли нормальные лекарства и все начали задавать разумный вопрос: зачем нам это и что мы можем из этого извлечь.  Де-факто ничего тяжелее 40-45-тонника не нужно. 45 тонн хватит, чтобы даблшотом протоновского размера 2 спутника пустить и развести по ГСО. А там глядишь и производители зная о запасе подтянутся с массой своих спутников.


А желающие осваивать Луну пусть подстраиваются под этот 45-тонник. Благо сухой бак массой 45 тонн вместит тонн так 400-450 топливных компонентов и заправив его несколькими пусками можно стартовать хоть  к черту на кулички.

[Bell]

А зачем нам супертяж?

- возвращение на Луну с расширением до базы
- экспедиция на Марс
- выведение даблшами современных и перспективных тяжелых геостационарных спутников любого назначения
- выведение тяжелых АМС с ЯЭРДУ для исследования внешних планет и обсерваторий
- запуск модулей орбитальных станций околоземных и лагранжевых

Однако я считаю, что как таковой супертяж не нужен
Нужна модульная система, которая в моноблочном варианте выводила бы ПТК и заменила бы Зенит на Си/ЛендЛонче, а с водородной 2-й ступень - Протон. В трехблочном без водорода закрывала бы 35-45 т, с водородом - до 60 т, а в пакете с толстым ЦБ а-ля Энергия - до 100 т. Последние - опционально, изредка и не обращая особого внимания на цену. Т.е. нужна масштабируемая система, оптимизированная под моно- и трехблок, которые бы регулярно и стабильно эксплуатировались.

[Дмитрий В.]

А зачем нам супертяж?

- возвращение на Луну с расширением до базы
- экспедиция на Марс
- выведение даблшами современных и перспективных тяжелых геостационарных спутников любого назначения
- выведение тяжелых АМС с ЯЭРДУ для исследования внешних планет и обсерваторий
- запуск модулей орбитальных станций околоземных и лагранжевых

Однако я считаю, что как таковой супертяж не нужен
Нужна модульная система, которая в моноблочном варианте выводила бы ПТК и заменила бы Зенит на Си/ЛендЛонче, а с водородной 2-й ступень - Протон. В трехблочном без водорода закрывала бы 35-45 т, с водородом - до 60 т, а в пакете с толстым ЦБ а-ля Энергия - до 100 т. Последние - опционально, изредка и не обращая особого внимания на цену. Т.е. нужна масштабируемая система, оптимизированная под моно- и трехблок, которые бы регулярно и стабильно эксплуатировались.

Рисуй!

[Lamort]

А зачем нам супертяж?

- возвращение на Луну с расширением до базы
- экспедиция на Марс
- выведение даблшами современных и перспективных тяжелых геостационарных спутников любого назначения
- выведение тяжелых АМС с ЯЭРДУ для исследования внешних планет и обсерваторий
- запуск модулей орбитальных станций околоземных и лагранжевых

Я так и думал, что он агент инопланетян.

 Доберётся до Луны, залезет в базовый корабль и только его и видели. :lol:

Однако я считаю, что как таковой супертяж не нужен
Нужна модульная система, которая в моноблочном варианте выводила бы ПТК и заменила бы Зенит на Си/ЛендЛонче, а с водородной 2-й ступень - Протон. В трехблочном без водорода закрывала бы 35-45 т, с водородом - до 60 т, а в пакете с толстым ЦБ а-ля Энергия - до 100 т. Последние - опционально, изредка и не обращая особого внимания на цену. Т.е. нужна масштабируемая система, оптимизированная под моно- и трехблок, которые бы регулярно и стабильно эксплуатировались.

Это "всё будет" до того как полетит "Ангара" или после?

[SpaceR]

... и заменила бы Зенит на Си/ЛендЛонче,

А толку с такой замены?
Думаешь, будет дешевле?

Рисуй!

Пытались уже рисовать. "Русь-М" получается.  :lol:

[avmich]

Супертяж не нужен, потому что история показывает - дешевле часто запускать относительно небольшие ракеты.

Понятие минимального кванта ПН существует, но я не согласен с Валерием, что этот квант большой. Мне кажется, в ПН 20 тонн может уместиться. 20 тонн взяты потому, что такая грузоподъёмность ракет, опять же исторически, оказалась достаточно живучей.

Размер кванта, на мой взгляд, определяется нуждами ПК. Пилотируемую систему - в основном для самых сложных операций, выход на орбиту и возвращение - можно и нужно делать как можно меньше - и при этом есть конфликтующее требование роста надёжности и комфортности. На мой взгляд, это приведёт к новой инкарнации ДайнаСоара, ЛКС, Клипера, которые будут возить только людей, без груза, и экипаж будет 2-4 человека. Масса такого корабля - с учётом требований надёжности - примерно оценивается в 20 тонн.

Все остальные нужды - топливо, сложная электроника - на кванты делятся или весят мало; модули обитаемых станций или запускаются пустыми или "свариваются на месте".

Новые - частные - разработки ракетной техники будут продолжать снижать цены, для этого могут использоваться даже менее удельно эффективные решения, типа перекиси. Перекись - опять же, исторически - показала свою экономическую эффективность на Блэк Эрроу.

Первые ступени, самые дорогие и тяжёлые, будут делать многоразовыми. Это либо системы воздушного старта, либо "классические" первые ступени с возможностью повторного использования с минимальными вложениями.

Частота запусков ракет будет расти.