Страницы: Пред. 1 ... 57 58 59 60 61 ... 74 След.
RSS
МРКС
 
Цитата
Alex_II пишет:
Цитата
Not пишет:
То есть мухобойки с гидроприводом, ножки с гелиевым наддувом, баржа с автономным управлением вас не смущают, а крыло типа сразу стало сложным и дорогим?
А ты сравни вес и размер этих самых "мухобоек" с крылом (тоже кстати механизированным и куда покруче "мухобоек"  ;)  ... Может просветление наступит... Хотя для этого мозг иметь надо а не органчик щедринский...
Из прошлых разработок :  http://www.nkj.ru/archive/articles/10523/
Выдержки.
Д.т.н. С. БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ. "ТРУДНЫЙ ВЗЛЕТ РЕШЕТЧАТЫХ КРЫЛЬЕВ".
...к новой научной работе. Она касалась маневрирования космического летательного аппарата...

крылья, создающие подъемную силу, трудно защитить от теплового воздействия среды при весьма больших (гиперзвуковых) скоростях. Тут-то и возникла идея - использовать решетчатые крылья, которые могут складываться и раскрываться в полете. Мы должны были доказать, что можно создать достаточно простой летательный аппарат многоразового применения, который будет обладать широкими возможностями маневрирования и сможет без проблем совершать посадку на аэродроме базирования...Наиболее "горячие" этапы полета (вывод на орбиту, начальный маневр на первом, самом теплонапряженном участке траектории при входе в атмосферу) осуществляются со сложенными решетчатыми крыльями, при этом регулируемая дальность полета достигает заметной величины - 800-950 км. А во время окончательного наведения аппарата на место посадки и маневрирования решетчатые крылья должны быть раскрытыми. Сначала сбрасываются носовой обтекатель и тормозной "зонт". После этого открываются решетчатые крылья: основные - с помощью телескопических подъемников, носовые - автоматически, под воздействием аэродинамических сил. Таким образом, на последнем этапе полета космический аппарат представляет собой самолет с решетчатыми крыльями и стабилизаторами. Решетки раскрываются на высоте 25-45 км, и начинается маневрирование. Это позволяет приземлиться в любой точке круга диаметром 800-900 км....
Добавить посадочный движок - ракетная посадка и садись в избранной точке, откуда удобная логистика.
Новое - хорошо забытое старое.
Изменено: Сергей - 02.07.2016 19:16:04
 
Цитата
Alex_II пишет:
Цитата
Not пишет:
То есть мухобойки с гидроприводом, ножки с гелиевым наддувом, баржа с автономным управлением вас не смущают, а крыло типа сразу стало сложным и дорогим?
А ты сравни вес и размер этих самых "мухобоек" с крылом (тоже кстати механизированным и куда покруче "мухобоек" ;) ... Может просветление наступит... Хотя для этого мозг иметь надо а не органчик щедринский...
Сравни кол-во топлива для посадки в одном и другом случае и сразу мозги просветлеют.
 
Цитата
Виктор Зотов пишет:
Сравни кол-во топлива для посадки в одном и другом случае и сразу мозги просветлеют.
Да болт я на это топливо клал восьмидюймовый... Что дороже - несколько тонн топлива или складное крыло с обширной механизацией?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
Alex_II, а что больнее бьет по карману - однократная механизация или регулярная потеря ПН?
 
Цитата
Сергей Капустин пишет:
Alex_II , а что больнее бьет по карману - однократная механизация или регулярная потеря ПН?
А крылья типа невесомые и к потере ПН не ведут? Ну расскажите же нам про эти крылья, которые ничего не весят, интересно же...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
Цитата
Alex_II пишет:
Цитата
Сергей Капустин пишет:
Alex_II , а что больнее бьет по карману - однократная механизация или регулярная потеря ПН?
А крылья типа невесомые и к потере ПН не ведут? Ну расскажите же нам про эти крылья, которые ничего не весят, интересно же...
Сколько удачных посадок было у Маска из его попыток посадить ступень?. Напоминать не надо. Сколько удачных посадок шатллов было в процентном отношении из общих посадок? Напомнить?. Хотя посадка крылатика на порядок сложнее посадки крылатой ступени. Я к тому, что посадка по самолётному - надёжнее посадки а ля МАСК.
 
Выведение с flyback в случае ракетной посадке ведёт к потере 30% ПН. Полагаете крылья с шасси и двигателем потянут на большие потери?
"Были когда-то и мы рысаками!!!"
 
Цитата
Salo пишет:
Выведение с flyback в случае ракетной посадке ведёт к потере 30% ПН.
А возврат на космодром обязателен? А серьезно - я не знаю, к какой потере ПН ведет использование крылатой ступени - ни одна же не летала... Сколько там обещали ПН в связке Байкал-Ангара? Кто-нибудь помнит? Ну. чтоб сравнить с полностью одноразовой?
Сам нашел. Вики правда - но с Байкалом другого и не найдешь:
Байкал - Ангара ТТХ
Вкратце: На НОО - 18.4т На ГСО 2,5т
Лучше бы кто-то пересчитал, данных там для этого хватает.
На первый взгляд - отличия от Ф9 несущественные по ПН...
Изменено: Alex_II - 03.07.2016 03:14:15
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
Цитата
Alex_II пишет:Да болт я на это топливо клал восьмидюймовый... Что дороже - несколько тонн топлива или складное крыло с обширной механизацией?
Болтами с вами меряться никто не собирался, вы тут очевидный гуру и сенсей  :D

Касательно механизации - нет никакой необходимости создавать "обширную механизацию" - достаточно отклоняемых посадочных щитков, как у того же Шаттла. Уменьшение площади механизации увеличивает посадочную скорость, что при автоматической посадке не проблема и потребную длину ВПП, что в разумных пределах обеспечивается однократными капиталовложениями.
 
Цитата
Виктор Зотов пишет:
Сколько удачных посадок было у Маска из его попыток посадить ступень?. Напоминать не надо. Сколько удачных посадок шатллов было в процентном отношении из общих посадок?
На ручном? Пилота в первую ступень посадите?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
Цитата
Not пишет:
Болтами с вами меряться никто не собирался, вы тут очевидный гуру и сенсей :D
Так же как с тобой мозгами - негуманно меряться мозгами с тем, у кого их нет...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
Цитата
Not пишет:
что в разумных пределах обеспечивается однократными капиталовложениями.
Стоимостью в несколько тысяч тонн керосина, который Маск дополнительно тратит на посадку ступени... Ну подумаешь, правда. Зато не так. как у Маска... Оно бы хрен с ним, если бы оно хоть дешевле было - но ведь и ПН падает так же как у Маска и еще полосу надо строить - а хорошая полоса (а вам ведь нужна хорошая полоса для автоматической посадки?) - это миллионов от 250 долларов. Сколько на это керосина можно купить, не подскажете?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
Цитата
Alex_II пишет:
Цитата
Salo пишет:
Выведение с flyback в случае ракетной посадке ведёт к потере 30% ПН.
А возврат на космодром обязателен? А серьезно - я не знаю, к какой потере ПН ведет использование крылатой ступени - ни одна же не летала... Сколько там обещали ПН в связке Байкал-Ангара? Кто-нибудь помнит? Ну. чтоб сравнить с полностью одноразовой?
Сам нашел. Вики правда - но с Байкалом другого и не найдешь:
Байкал - Ангара ТТХ
Вкратце: На НОО - 18.4т На ГСО 2,5т
Лучше бы кто-то пересчитал, данных там для этого хватает.
На первый взгляд - отличия от Ф9 несущественные по ПН...
Меня очень умиляет одинаковое количество топлива для возврата первой ступени на А-1 и А-5...
   
 
Цитата
Валерий Жилинский пишет:
Меня очень умиляет одинаковое количество топлива для возврата первой ступени на А-1 и А-5...
Это небось на каждый отдельный Байкал. Итого, на 4 Байкала - 11,6т И плюс крылья.
Сухая масса УРМ-1 8 тонн Сухая масса "Байкала" - если брать по вики (если есть точнее источник - тащите. Я не нашел) 17,8т Итого с четырьмя Байкалами к Ангаре прибавляется 50,8т массы. Так чё там про 30 тонн топлива?
Изменено: Alex_II - 03.07.2016 06:47:56
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
Цитата
Alex_II пишет:
Цитата
Валерий Жилинский пишет:
Меня очень умиляет одинаковое количество топлива для возврата первой ступени на А-1 и А-5...
Это небось на каждый отдельный Байкал. Итого, на 4 Байкала - 11,6т И плюс крылья.
Сухая масса УРМ-1 8 тонн Сухая масса "Байкала" - если брать по вики (если есть точнее источник - тащите. Я не нашел) 17,8т Итого с четырьмя Байкалами к Ангаре прибавляется 50,8т массы. Так чё там про 30 тонн топлива?
ну дык, верните все сосиски Фалкон-Хеви и будет вам счастье :)
 
Проще посчитать.

Байкал:

Масса при посадке - 18 т
Топливо на посадку - 2,9 т
РЗТ - 109,7 т

(18 + 2,9) / (18 + 2,9 + 109,7) = 0,16

Фалкон-9:

Конечная масса одноразового варианта - 30 т
Топливо на посадку - 32 т
Ноги, решетчатые рули и т.п. - 4 т
Полная масса ступени - 433 т

(30 + 32 + 4) / 433 = 0.15

Учитывая что цифры неточные примерный паритет.
Изменено: Apollo13 - 03.07.2016 10:00:18
 
Цитата
Salo пишет:
Выведение с flyback в случае ракетной посадке ведёт к потере 30% ПН. Полагаете крылья с шасси и двигателем потянут на большие потери?
Salo, я, как и Alex_II, вовсе не уверен, что нужен здесь тот самый flyback. Вполне можно построить несколько бетонных пятачков, и проложить к ним дорогу грунтовую, улучшенную, по которой КАМАЗ со специализированным трейлером шутя вытащит груз 28 метров длиной и 8-18 тонн веса, плюс второй КАМАЗ - кран, и третий КАМАЗ - кунг, с полевой кухней на прицепе (шутка). Если погодные условия делают дорогу недоступной, то вертолёт вполне справится и без дороги. Но дорога - это транспортная инфраструктура региона, по ней можно возить не только ракету, а мы, кажется, обещали социально-экономическое развитие региона вследствии строительства космодрома? Так вот это оно самое и есть.

Если же говорить совершенно серьёзно, то я не зарекаюсь, что крылатая первая ступень для вывода ПН на околоземную орбиту хуже, чем посадка на двигателях. Но цель Маска не просто недорогая доставка ПН/человека в космос, цель Маска - Марс, а там авиационная посадка невозможна в принципе. Поэтому он идёт своим путём, а что делаем мы? 3,14здим помаленьку?
Изменено: Валерий Жилинский - 03.07.2016 10:02:44
 
Цитата
Apollo13 пишет:
Проще посчитать.

Байкал:

Масса при посадке - 18 т
Топливо на посадку - 2,9 т
РЗТ - 109,7 т

(18 + 2,9) / (18 + 2,9 + 109,7) = 0,16

Фалкон-9:

Конечная масса одноразового варианта - 30 т
Топливо на посадку - 32 т
Ноги, решетчатые рули и т.п. - 4 т
Полная масса ступени - 433 т

(30 + 32 + 4) / 433 = 0.15

Учитывая что цифры неточные примерный паритет.
Спасибо, Apollo13!
 
Вот и получается, что Маск, находясь в очень непростых условиях, добился примерного паритета с нашими заявленными, но пока не продемонстрированными  параметрами. Браво, старина Маск!
 
Цитата
Salo пишет:
Выведение с flyback в случае ракетной посадке ведёт к потере 30% ПН. Полагаете крылья с шасси и двигателем потянут на большие потери?
Если речь о возврате к месту старта, то скорее 40%, а то и больше.
 
Цитата
Not пишет:
Касательно механизации - нет никакой необходимости создавать "обширную механизацию" - достаточно отклоняемых посадочных щитков, как у того же Шаттла. Уменьшение площади механизации увеличивает посадочную скорость, что при автоматической посадке не проблема и потребную длину ВПП, что в разумных пределах обеспечивается однократными капиталовложениями.
Понимаете, Not, всё, что вы пишете могло бы быть очень интересно и правильно, и иметь важнейшее значение, если бы мы видели как кипит работа. У Маска мы это видим, и поэтому у него есть и кредит доверия, основанный на предыдущих успехах, и понимание того, что Маску крылатая ступень не подходит, так как ему нужен Марс...

А пока все ваши аргументы в пользу 3,14здежа вместо работы. Вы видите возможности, которые Маск упустил? Прекрасно!
ТАК ВОСПОЛЬЗУЙТЕСЬ ЭТИМИ ВОЗМОЖНОСТЯМИ!

А пока вы просто 3,14здите - над вами просто смеются. Как над той Моськой.
Изменено: Валерий Жилинский - 03.07.2016 10:16:19
Страницы: Пред. 1 ... 57 58 59 60 61 ... 74 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги