ХОЛОДНЫЙ КОСМОС:

Автор pkl, 26.05.2014 01:46:09

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

pkl

Предлагаю обсуждать здесь миссии к объектам пояса Койпера и прочей удалённой экзотике на краю Солнечной системы, допустим, к кентаврам, планетарам /если найдут/, к Седне, в облако Оорта и в гравитационный фокус. Короче, миссии вот сюда:







Сама по себе задача - это предел возможностей современной беспилотной космонавтики /как Луна и NEO - предел для пилотируемой/. Изучать эти объекты очень дорого и очень трудно: там темно, холодно и полёт длится 10, 20, 30, 40 лет. Порой, половину человеческой жизни. Потому и деньги добыть будет непросто - это же не Сатурн с его кольцами или спутник Юпитера Европа, в подлёдных океанах которой может быть жизнь. Там жизни быть не может. Но они всё равно очень интересны - как никак прошлое Солнечной системы. И может, какая-нибудь экзотическая химия. Или такие чудеса, как Хирон, у которого была газовая оболочка и Харикло, у которой - кольца!
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьVi1Кстати взаимное положение Урана и Нептуна сейчас таково, что последовательно их пролететь не удастся еще довольно длительное время, поэтому только у одного из них, скорее всего у Нептуна, т.к. когда соберутся отправить к Эриде, Уран уже далеко вперед по орбите убежит 
У Урана период обращения 84 года. Так что далеко не убежит. Для экспедиции можно использовать, помимо Урана, ещё гравитационные манёвры у Венеры и Юпитера либо Сатурна. И разгонный блок с солнечно-тепловым двигателем.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Georgij

мне интересно, почему аппараты к внешним планетам всегда так дороги?
европа орбитер стоил 4,7 млрд
клиппер 2,1
JIMO даже страшно подумать...
собсно из за дороговизны думаю что JUICE полетит в 22 м году, Клиппер в 25 м, что то к титану и энцеладу в середине 30х и что то посадочное на европу - в середине 40х. в ближайшие 50 лет больше ничего не будет. ни седн ни оортов.
Всегда готов!

Vi1

ЦитироватьGeorgij пишет:
мне интересно, почему аппараты к внешним планетам всегда так дороги?
европа орбитер стоил 4,7 млрд
клиппер 2,1
JIMO даже страшно подумать...
Дороговизна, я думаю обусловлена:
  • новыми техническими решениями и исследованиями на стадии проектных разработок, подготовкой прототипов узлов и агрегатов станции для испытаний в нетипичных условиях полета (прежде всего его большая продолжительность)
  • закупка дорогостоящего плутония-238 для РИТЭГов станций (в США его производство прекращено с 1988 года и закупался в России до 2009 года. С прошлого года США вновь наладили собственное производство с мощностью 1,5-2 кг изотопа в год). Стоимость его порядка $10 млн/кг (цифра весьма условная) и в "Галилей" загрузили 15,6 кг этого вещества, "Кассини" - 32,7 кг, "Новые горизонты" - 10,9 кг, "Кьюриосити" - 4,8 кг и т.д.
  • запуск станций мощными (дорогостоящими) ракетами
  • затраты на обеспечение длительного полетного процесса (коммуникация, персонал) и др.

raputor

#4
ЦитироватьGeorgij пишет:
мне интересно, почему аппараты к внешним планетам всегда так дороги?
Распил. Стоимость материалов и производства не сильно отличается от телекоммуникационного спутника. Но т.к. аппараты Научные, бюджет просто необходимо раздуть! Основное отличие - наличие двигателя и сложность маневрирования и коммуникации.

ЦитироватьGeorgij пишет:
в ближайшие 50 лет больше ничего не будет. ни седн ни оортов.
Дальний Космос, требует как можно более ранних шагов. Необходимо уже сегодня запускать автоматические станции к ближайшим звёздам, иначе, потеряем бесценное время. Если бы Пионеры и Вояджеры не были запущены, сейчас мы имели бы крайне скудную информацию о строении внешних оболочек солнечной системы.

ЦитироватьVi1 пишет:
закупка дорогостоящего плутония-238 для РИТЭГов...
Стоимость его порядка $10 млн/кг (цифра весьма условная)
Вообще, обозначение реальных ресурсов в бумажном эквиваленте всегда весьма условное и зависит от желания руководства миссии построить новый особняк, а не от желания исследовать Космос.

2012_registration

Цитироватьraputor пишет:
Распил
Цитироватьraputor пишет:
особняк
Кто о чём, а raputor о распиле, особняках и Буране.
Цитироватьraputor пишет:
Необходимо уже сегодня запускать автоматические станции к ближайшим звёздам
Как Вы это себе представляете? Как должна выглядеть АМС для миссии к ближайшим звёздам, куда и сколько она должна лететь?

По теме ветки - ИМХО, разумны следующие цели:
1)Орбитер Тритона и Нептуна, возможно с высадкой на Тритон и атмосферным зондом на Нептуне.
2)Орбитер+атмосферный зонд на Уран
3)Пролетная АМС к Седне/другим койпероидам (в принципе, целесообразна на нынешнем технологическом уровне)
4)АМС к койпероидам с выходом на орбиту и посадкой.
5)Сверхдальняя АМС для изучения межзвездной среды и облака Оорта.
Пункты 4 и 5 можно совместить - КА(5) сбрасывается до торможения и выхода на орбиту койпероида.

Видимо, для всех пунктов, кроме (3) необходим ЯЭРДУ как минимум первой фазы.
P.S.Где-то на сайте аддонов к Орбитеру была пролетная АМС то ли к Седне, то ли к Эриде, во время пролёта мимо газовых гигантов (Юпитер, Сатурн и Нептун)проводился грав.маневр#BXCURSOR#
And what hills, what hills are those, my love, those hills so dark and low?"
"Those are the hills of hell, my love, where you and I must go (C)

taza

Можно  один запуск посвятитить звёздам,  куча маленьких аппаратов без ничего - только идентификация откуда. масса 1кило- ну штук 20 например - скорость максимум что возможно без коррекцией и выброс в ближайшее скопление  или звезде . продумать скорость деградации материала чтобы рассыпались (ну как дипольные отражатели) перед целью (целевая нагрузка - какбы ) пусть останутся кусочки 5x5 мм например а там Они сами поймут ... Может быть...

pkl

ЦитироватьGeorgij пишет:
мне интересно, почему аппараты к внешним планетам всегда так дороги?
европа орбитер стоил 4,7 млрд
клиппер 2,1
JIMO даже страшно подумать...
собсно из за дороговизны думаю что JUICE полетит в 22 м году, Клиппер в 25 м, что то к титану и энцеладу в середине 30х и что то посадочное на европу - в середине 40х. в ближайшие 50 лет больше ничего не будет. ни седн ни оортов.
Я думаю, это связано с исключительной сложностью подобных миссий. Сложностью даже на фоне других КА. Я не случайно говорил, что это ПРЕДЕЛ для современной космонавтики. Во-первых, это время. Геостационарному спутнику на перелёт на рабочую орбиту требуется несколько часов. Марсианские автоматы летят месяцы. Зондам за пояс астероидов требуются годы. Сама по себе задача безаварийной работы всей аппаратуры в течении многих лет, а то и десятилетий, исключительно сложна. Взять ту же проблему радиации - доза, накопленная дальней АМС будет куда больше. А с учётом того, что АМС используют гравитационный манёвр у Юпитера, они должны быть особенно живучими. Во-вторых, исключительно малая серийность. Геостационарные спутники изготавливаются десятками, довольно однотипны и трудятся в относительно комфортных условиях. АМС, особенно дальние, уникальны, как правило, изготавливаются в единственном экземпляре, что никак не способствует их дешевизне. Ну и про РИТЭГи уже сказали.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитироватьraputor пишет:
Распил...
...Вообще, обозначение реальных ресурсов в бумажном эквиваленте всегда весьма условное и зависит от желания руководства миссии построить новый особняк, а не от желания исследовать Космос.
У Вас паранойя? Иллюминаты с аннунаками ещё не мерещатся?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Bizonich

Цитироватьtaza пишет:
Можноодин запуск посвятитить звёздам,куча маленьких аппаратов без ничего - только идентификация откуда. масса 1кило- ну штук 20 например - скорость максимум что возможно без коррекцией и выброс в ближайшее скоплениеили звезде . продумать скорость деградации материала чтобы рассыпались (ну как дипольные отражатели) перед целью (целевая нагрузка - какбы ) пусть останутся кусочки 5x5 мм например а там Они сами поймут ... Может быть...
Простите, а накуа?
Цитироватьpkl пишет:
Геостационарные спутники изготавливаются десятками, довольно однотипны и трудятся в относительно комфортных условиях. АМС, особенно дальние, уникальны, как правило, изготавливаются в единственном экземпляре, что никак не способствует их дешевизне.
Конечно. Если потратить денюжек раз в 10 больше, то и дальние АМС станут серийными, как и геостационарные спутники.
Любознательный дилетант.

raputor

Цитировать2012_registration пишет:
Кто о чём, а raputor о распиле, особняках и Буране.
pkl, это Вы? Не узнал...

Цитировать2012_registration пишет:
Как Вы это себе представляете? Как должна выглядеть АМС для миссии к ближайшим звёздам, куда и сколько она должна лететь?
Первые 20 звёзд в радиусе 12 световых лет. 20 аппаратов, типа "Вояджер", без всяких тяжёлых табличек. Топлива надо много, оно важнее. Пусть летят хоть сотни лет. Нас интересует результат достижения других звёзд.
Минимизировать количество сеансов связи и научной аппаратуры. Только самое необходимое. Замедление не нужно.

Цитировать2012_registration пишет:
По теме ветки - ИМХО, разумны следующие цели:
Полностью солидарен.

Цитироватьtaza пишет:
Можно один запуск посвятитить звёздам, куча маленьких аппаратов без ничего - только идентификация откуда. масса 1кило- ну штук 20 например
Вы читаете мои мысли??? :o

Цитироватьpkl пишет:
Сама по себе задача безаварийной работы всей аппаратуры в течении многих лет, а то и десятилетий, исключительно сложна.
Технологий нет? "Вояджеры" не были ещё запущены и уже поломались? В чём проблемы?

Цитироватьpkl пишет:
Иллюминаты с аннунаками ещё не мерещатся?
У Вас болит что-то?

Vi1

с помощью самой мощной серийной ракетой на сегодняшний день до какой скорости при отлете от Земли можно разогнать амс массой 1 кг?

Атяпа

Цитироватьraputor пишет: 
ЦитироватьНеобходимо уже сегодня запускать автоматические станции к ближайшим звёздам, иначе, потеряем бесценное время. 
Простите, а куда так спешим?
И днём и ночью кот - учёный!


raputor

ЦитироватьАтяпа пишет:
Простите, а куда так спешим?
Через 500 000 000 лет нас уже не будет, условия на Земле перестанут быть комфортными для жизни.
Полёт аппаратов - сотни лет. Во сколько периодических пусков к другим звёздам укладывается наша цивилизация, если брать промежуток пусков в 1000 лет? ~500 000. Много это или мало? Учитывая то, что на данный момент времени количество космических пусков на орбиту ~5 000, выходит, что соотношение 1:100. Чем дальше лететь, тем более редки пуски. Успеет ли цивилизация что-то изучить, имея такое количество пусков в своём распоряжении?
Причём, это всё касается ближайших звёзд, в диаметре 12 св.л.
Если рассматривать в этом плане дальние звёзды, то соотношение ещё увеличится.

Старый

Цитироватьraputor пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
Простите, а куда так спешим?
Через 500 000 000 лет нас уже не будет, условия на Земле перестанут быть комфортными для жизни.
А можно подождать ещё милиончик лет? Вдруг за это время изобретут чтото получше чем современные ракеты? 
 Если так и не изобретут то на худой конец ещё 499 млн лет останется чтобы успеть запустить на нанешнем Атласе...
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий Виницкий

Откуда такая уверенность? Несколько миллиардов лет было комфортно, и вдруг, за несчастные полмиллиона...
+35797748398

Vi1

стоит ли терять время в таком случае на запуск амс к ближайшим звездам и ждать оттуда результатов? хм...сколько лет она будет лететь и при этом быть работоспособной. отправлять будут сразу с людьми на борту, которые будут там жить и размножаться, прошло несколько поколений за время полета - подлетели к ближайшей звезде, замедлились, вышли на орбиту, изучили планетную систему - ничего подходящего, сообщили об этом на Землю, наши через несколько лет получили смску и уже знают, что туда лететь незачем. на борту снова педаль в пол - к следующей звезде, снова несколько поколений летят и так до тех пор пока не найдут что-нибудь более менее подходящее, лет так через 10 тыс. а за это время что-нибудь побыстрее придумают и не теряя времени прямиком к той подходящей звезде лет за 50-100 долетят. как-то наверное так :)  интересно, а при таких быстрых движках будут ли актуальны гравманевры у юпитера с подстройкой к его 12-летнему циклу (ведь в направлении подходящей звезды он будет находиться 1 раз в 12 лет)? или это сродни тому, что запуская спутник с разгонного блока мы его перед отстыковкой еще подтолкнем пружинкой :D

Vi1

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Откуда такая уверенность? Несколько миллиардов лет было комфортно, и вдруг, за несчастные полмиллиона...
не полмиллиона, а полмиллиарда (500 000 000) :)

Alex_II

ЦитироватьСтарый пишет:
А можно подождать ещё милиончик лет?
Миллиончик - долго... Человек конечно тварь живучая, не хуже таракана - но боюсь за миллион лет Землю-то уделает окончательно.
А АМС к занептуновым объектам мне представляется скорее подобием "Рассвета", чем "Вояджера". Т.е. пуск, разгон на ЭРД (кстати ЭРД должны сокращать время полета тем больше, чем дальше лететь), выход на орбиту, работа - потом перелет к следующему объекту. С энергетикой правда хреново - РИТЭГи маломощные, а ЯЭУ - живет мало...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...