Страницы: Пред. 1 ... 19 20 21 22 23 ... 66 След.
RSS
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
Цитата
Valerij пишет:
Цитата
dims пишет:
Можно КОНКРЕТНЫЙ пример, когда оператору понадобится развитой интеллект?
Можно. Это про Луноход-2:
Ну и где тут потребность в интеллекте? Луноход вообще управлялся в реальном времени. Так что интеллекта было как грязи. Обычная нештатная ситуация. Таких полно и в пилотируемой космонавтике.

Луноход был первым. В следующих версиях можно было учесть проблемы с зачерпыванием крышки.
 
Цитата
Зомби. Просто Зомби пишет:
И ваще, если "насчёт оператора" - дык водителя-дебила вам в троллейбус.

И что троллейбус? Если штанги соскочат -- это штатная нештатная ситуация. Водитель выходит и наставляет рога. А если все колёса проткнутся -- то ничего водитель сделать не сможет, запасок не хватит -- всё, троллейбус сходит с марштута.

Никакой интеллект Эйнштейна не поможет.

Цитата
А стоит им выйти "в поле", как вопрос о какой-либо "конкуренции" с живыми организмами сразу снимается.

Блин, тут другая тема. Никто не спорит, что живые организмы совершеннее автоматов и победят последних в полевых условиях в борьбе за кусок резины. Но мы-то обсуждаем конкретно исследование планет. Тут не надо ни с кем соревноваться. Можно медленно и спокойно собирать данные. И всё.
 
Цитата
Vent пишет:
Мне, например, практически совсем неинтересна деятельность МКС. Чем они там занимаются? Что делают? Больше, кажется, летают для формальности, чтобы поставить галочку.

И как было бы здорово, если бы полеты совершались не на МКС, а на лунную орбитальную станцию и с не непрерывным пребыванием на ней, а скажем один-два раза в год на одну-две недели. Но, зато какими бы были интересными фото-видеорепортажи оттуда! Это было бы интересно.

Это блажь. Вам сейчас интересно и было бы интересно первые десять раз. А потом надоело бы. По сути, на лунной орбите то же самое, что и на Земной -- пустота.
 
Цитата
dims пишет:
По сути, на лунной орбите то же самое, что и на Земной -- пустота.

Разница в том, что полеты на лунную орбиту намного дольше и дороже. :D
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!
 
Цитата
Myth пишет:
Ну так бюджеты сравните, и может быть, Вас озарит. Хотя вряд ли...
Вы же выше отказались обосновывать увеличение бюджета,
а теперь ссылаетесь на отсутствие денег. Нехорошо
Конечно, нужно ведь объяснять что автоматы сделают за запрошенную сумму.
Изменено: саша - 12.11.2013 06:40:23
 
Цитата
Myth пишет:

Цитата
Зомби. Просто Зомби пишет:
Отсутствие сменных ячеек или чего-то там с
подобной функцией - единственное ограничение функционала
MSL?
Ну утяжелите не на десяток килограмм, а на два. Ну
или даже на сотню, мне не жалко.
А мужики не знали и потому не утяжелили?

Цитата
Myth пишет:

Цитата
Зомби. Просто Зомби пишет:
Принципиально - наращивание функционала до
уровня решения "настоящих" задач приводит к "стиранию грани" между пилотируемой
и беспилотной
Боюсь, человечество пока не доросло до
Ваших "настоящих" задач.
О, это уже по существу.

Цитата
Myth пишет:

Цитата
Зомби. Просто Зомби пишет:
подобно тому, как по стоимости Кассини (и MSL
кстати, тоже) давно и далеко обставил пилотируемый
"Союз".
Вам уже советовали сравнивать "Кассини" не с
"Союзом", а с "Запорожцем". С точки зрения изучения Сатурна (и Марса) разницы
никакой, а соотношение цен куда как более впечатляющее
Правильное сравнение - "Кассини" с ОС "Мир".
И выходит, что эти проекты находятся в одном классе по финансовому "весу" и "правило", что "автомат всегда дешевле" не работает.
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
Myth пишет:

Цитата
Alex_II пишет:
С чего вы решили, что они так уж легко
создаваемы?
Я решил, что они принципиально создаваемы.
"Принципиально" на "легко" заменили Вы. С какой целью?
"Решил", но никак не обосновал.
Докажите.
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
Штуцер пишет:
Цитата
sychbird пишет:
Причем энергетика естественно ограничивает и трафик. Можно допустить на некотором этапе создание ЯЭУ для Марса. Но это для базы-полигона локальной. Подвижная уже маловероятна. РИТЕГи имеют масштабное ограничение. Солнечные панели и подавно. Разлагать воду при помощи УФ- малоэффективно для Марса большую часть марсианского года. Не разбежишься.
А для пилотируемой миссии такого ограничения нет. Надо только побольше мешков с горохом захватить.
Ну не ожидал от Вас Алексей такого рода аргументов. Это  для кавалериста Myth-а еще куда ни шло. Пилотируемая миссия может управлять регламентными и ремонтнымы работами для такого рода девайсов, как ЯЭУ в подвижном варианте, не прибегая к экспоненциальному росту массы агрегатов обслуживания. Опыт МКС это вполне себе демонстрирует.
Изменено: sychbird - 12.11.2013 18:49:22
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
dims пишет:

Цитата
Зомби. Просто Зомби пишет:
Цитата
dims пишет:
Блин, ну КАКИЕ КОНКРЕТНО операции робот-геолог не сможет
воспроизвести? Я уже
сто раз спрашивал! Это что, коммерческая
тайна?
Нет, просто это достаточно сложный вопрос,
требующий профессиональных знаний.
Ну отлично.
Здесь есть кто-нибудь, кто обладает этими знаниями и может конкретно ответить на
поставленный вопрос?
Отвечать на подобные вопросы, значит создавать алгоритмы для их автоматизации.
Мало того, что западло (  8)   ), так еще и времени нет.

А вот вы, как "предлагающий", должны доказать, что таковых нет.
Можете?

Цитата
dims пишет:

Цитата

И на каком-то шаге у вас "автомат" естественным образом обламывается.
А вдруг нет? Почему Вы уверены, что
"обламывается"?
Потому что иначе соответствующий уровень автоматизации использовался бы в земных производствах

Цитата
dims пишет:

Цитата

Некоторые планетологические задачи могут быть решены "автоматами", но
далеко не все и даже не главные.
Я был готов в это
поверить, когда задавал свой вопрос с первого по девятый раз. Но начиная с
десятого раза мне уже явственно видно, что оппоненты НЕ МОГУТ конкретно назвать
задачу исследования планеты, невыполнимую для автомата.
Не хотят.
И не могут - да, - без соответствующей базы разводить целые исследовательские проекты.

К тому же уровень "оппонентов" не позволяет.
Естественно, что "автоматы" из фантастических книг, фильмов и игр "могут все", но в физической реальности это совсем не так.

Конечно, есть "материалистический принцип", что если существует какая-то "материальная система", значит ее можно так или иначе воспроизвести искусственно - ибо всего лишь "скопление молекул", которые надо "только расставить по местам".
Ну так воспроизведите - человеческий мозг или хотя бы руку, взамен утраченной.

Цитата
dims пишет:

Цитата
Пожалуйста - даже пилотируемые Аполлоны так и не смогли добыть образцов
коренных пород,
Ну. Так этот факт говорит ПРОТИВ
Вас. Он говорит, что есть какой-то предел, обусловленный размером финансирования
и уровнем развития технологий. Но он никак не говорит за то, что есть какой-то
принципиальный предел у автоматов
А создатели автоматов за подобную задачу не только "тогда" не брались, но и сегодня не чешутся.
Наверное знают что-то, или подозревают.
Например, что тема явно "не диссертабельная".

Конечно "предел".
Такой предел, что во всем  обозримом будущем "автоматы не смогут".

А если вы будете надеятся, что смогут хоть когда-нибудь, у вас хорошие шансы проиграть.
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
dims пишет:
Цитата
Зомби. Просто Зомби пишет:
Цитата
dims пишет:
Ну отлично. Какими методами нужно решать эти проблемы и почему не поручить это
автоматам?
Потому что автоматы этого не могут

Чего КОНЕКРЕТНО не могут автоматы?
Конкретно нет, например, автоматического устройства, способного полноценно заменить утраченную конечность.
Ergo: технологии "автоматов" не универсальны.
Т.е. - "предел существует".
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
dims пишет:
Цитата
Зомби. Просто Зомби пишет:
Цитата
dims пишет:
А что надо? Например, при исследовании Марса? Можете сказать, что именно? Конкретно?
Надо, как бэ, изучить эту планету. В целом и в частности.

Автоматы с этим прекрасно справятся. Не вижу препятствий.
Докажите.
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
dims пишет:

Цитата
Vent пишет:
Взять хотя бы такой анализ, как петрографический. Для этого
надо по осбой технологии изготовить шлиф, т.е. разрезать образец, поместить его
на лабораторное стекло и под микроскопом
Ну я не
вижу причин, почему автомат не может это сделать. Объясните.
Вот вам ДАЛИ конкретный пример - и вы говорите лишь "не вижу, не верю, не понимаю".
Это не вдохновляет на усилия.
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
Старый пишет:
Цитата
Vent пишет:
Мне, например, практически совсем неинтересна деятельность МКС. Чем они там занимаются? Что делают? Больше, кажется, летают для формальности, чтобы поставить галочку.

И как было бы здорово, если бы полеты совершались не на МКС, а на лунную орбитальную станцию и с не непрерывным пребыванием на ней, а скажем один-два раза в год на одну-две недели. Но, зато какими бы были интересными фото-видеорепортажи оттуда! Это было бы интересно.
И чем бы они там занимались? Летали для галочки?
Фотовидеорепортажи оттуда сделаные автоматическим аппаратом выглядели бы ничуть не хуже. А главное - видео Земли снятое с МКС выглядит куда более впечатляюще чем видео бежизннной лунной поверхности.
Это Ваше личное мнение, а мое личное мнение, что Вы, видимо преднамерено, без стыда демонстрируете тупость. Луна - это по своим физическим характеристикам уже дальний космос. Неужели там не найдется поля для детальных научных исследований? А как же натурные испытания новой техники, ДУ, алгоритмов управления и т. д.?

Цитата
dims пишет:
Я ставлю на то, что она просто не будет ломаться. Даже бытовая техника сегодня почти не ломается (относительно техники времён СССР), а уж специально-изготовленная -- тем более. Спутники служат десятилетиями. Они -- идеальные жители вакуума и невесомости. Марсоходы проездили многократно дольше гарантийного срока. Значит -- они почти идеальные жители марсианской поверхности.

Вот так и будет, я думаю. Нормы надёжности возрастут и никаких бригад ремонтников, которые палками заводят русскую космическую станцию -- просто не понадобится.
В отношении электроники и не очень сложных аппаратов по механике - возможно так. Пока дело не коснется аппаратов со сложными механическими м гидравлическими системами с интенсивными эксплуатационными нагрузками. Здесь износ и сравнительно частые поломки немзбежны. Законы физики не обойти.

Цитата
dims пишет:
Цитата
Vent пишет:
(...)

Это блажь. Вам сейчас интересно и было бы интересно первые десять раз. А потом надоело бы. По сути, на лунной орбите то же самое, что и на Земной -- пустота.
Лично Вас ниже написанное не касается.

Некоторым унитарно инвентарным типам не понять души романтиков и поэтов. Тех, кто увлечен покорением новых пространств и желанием познать и открыть новое, (это я не о себе), не только лично для себя, но и для всех.
Цитата
Штуцер пишет:
Цитата
dims пишет:
По сути, на лунной орбите то же самое, что и на Земной -- пустота.

Разница в том, что полеты на лунную орбиту намного дольше и дороже.  :D
14 дней к Луне один-два раза в год и 365 дней на МКС? Надо посчитать, плюс открытие нового пространства для исследований и испытаний, о чем я писал выше.
 
Цитата
dims пишет:
Ну, давайте попробуем исходить из этой цифры. Вы готовы утверждать, что
пилотируемая экспедиция на Марс, по типу Аполлонов, котороя доставила бы на
Землю мешки марсианского грунта, стоила бы не более чем в 5 раз дороже (100% /
20% = 5), чем Курьёзити?
Блин - и вот это "уровень обсуждения"!
Да нет же, "мешки грунта" требуют лишь ракету "пилотируемых" масштабов.

А тогда вопрос о стоимости начинает существенно менять модусы и вполне может статься, что "пилотка" окажется существенно дешевле.
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
dims пишет:
Цитата
Зомби. Просто Зомби пишет:
Хоть на Плутон.

Вы с ума сошли? Туда лететь 10 лет и вернуться невозможно! И даже приземлиться на Плутон невозможно. Какой человек на такое согласиться? 10 лет сидеть в бочке, чтобы мельком взглянуть на ледяную глыбу? Да он за 10 лет одичает и не поймёт ничего!
Уровень
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
dims пишет:
Чего КОНЕКРЕТНО не могут автоматы?
Вам все четко объяснили: не могут выйти за границы, не предусмотренные программой исследований. А то, что предусмотрено программой исследований, никого по большому счету не интересует, ибо это рутина, сбор фоновых данных.  Его можно вести столетиями, вроде составления полного каталога земных видов. Затхлый пыльный закут мирового знания.

Но неудобные вопросы можно не заметить и продолжать жевать и надувать туже резину.  ;)
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
dims пишет:
Ваньку-то не надо валять! Вы будете меня убеждать, что Вы точно знаете, что
существуют КАКИЕ-ТО действия, которые не по силам автоматам, но КАКИЕ КОНКРЕТНО
эти действия -- вы сказать не можете?
Вам это удивительно?
Объясните по пунктам, как вы различаете букву  "А" от буквы "Ю".
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
dims пишет:
Я не противник ПК.
Вы - "тролль".
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
dims пишет:
Цитата
Valerij пишет:
Это - правда. Но могли сделать, но не сделали - это тоже правда.
А может и не могли -- в 70-х. Всё происходит неспроста. Раньше летали, а теперь перестали. Более того. Я так думаю, что построить грунточерпалку для Марса -- вполне по силам. Но даже и этого не делают. Исследуют на месте. Очевидно, таковы оптимальные решения сегодняшнего дня.
Могли.
Как и сегодня - марсианскую "грунточерпалку".

Но это называется - "копать отсюда и до обеда", - это значительные трудозатраты.
Где оптимум, пойти сразу на "пилотируемую", которая, очевидно, будет "комплексная" и влегкую попутно решит эту и еще сто подобных задач, и тратить силы на вытаскивания из "закромов" пинцетом очередного рисового зернышка, в надежде, что когда-нибудь, лет через пятсот, выйдет таки "на кашу".
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
dims пишет:

Цитата
Зомби. Просто Зомби пишет:
И ваще, если "насчёт оператора" - дык
водителя-дебила вам в троллейбус.

И что
троллейбус? Если штанги соскочат -- это штатная нештатная ситуация. Водитель
выходит и наставляет рога. А если все колёса проткнутся -- то ничего водитель
сделать не сможет, запасок не хватит -- всё, троллейбус сходит с марштута.

Никакой интеллект Эйнштейна не поможет.
Уровень обсуждения.

Цитата
dims пишет:

Цитата
А стоит им выйти "в поле", как вопрос о какой-либо "конкуренции" с живыми
организмами сразу снимается.

Блин, тут другая
тема. Никто не спорит, что живые организмы совершеннее автоматов и победят
последних в полевых условиях в борьбе за кусок резины. Но мы-то обсуждаем
конкретно исследование планет. Тут не надо ни с кем соревноваться. Можно
медленно и спокойно собирать данные. И всё.
Нет, дорогуша, именно об этом.
Об "автономном ИИ для планетоходов".
О прецедентах.

Прецедент для автономного ИИ пока существует только в живой природе, а решение "планетологических задач" реализовано на Земле только человеком.
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
Страницы: Пред. 1 ... 19 20 21 22 23 ... 66 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги