Что делать после Фобоса?

[Georgij]

Может это тема не для этого раздела но накипело...
Ф-Г потерян это уже ясно. период разработки/изготовления длился 12 лет. Масса АМС была 13,5 тонн, масса аварийного Марса-96 6,8 т. Обе величины - рекордные среди АМС. Задачи что Марса что Фобоса были архисложные, длительность разработки - чуть ли не десятилетия. В обоих случаях была попытка достичь результата, который был бы сравним с результатами НАСА И ЕКА, очевидно на данном этапе российская космонавтика такие проекты не тянет. Первое что приходит на ум, почему бы не скопировать насовскую программу discovery - можно создать серию лёгких, массой менее 700 кг АМС, на универсальной платформе, каждая с 3-4 приборами для решения узкого круга задач? АМС могли бы выбираться на конкурсной основе под лёгкий носитель, при условной цене не более 1 млрд руб и сроками разработки не более 3 лет. Я считаю это более прагматичным и эффективным вариантом нежели ещё 7-8 лет строить уникальную с рекордной массой АМС для получения уникальных результатов. Нужно понять что прыжки через ступеньки иногда оканчиваются разбитой головой.

[Палкин]

Предложение хорошее, но не получится у нас Дискавери. У них - масса институтов, которые предлагают свои проекты. У нас - лишь НПОЛ, со своей программой.

[pkl]

Думаю, или "Марс-НЭТ", или "Венеру-Д", или "Луну-Глоб". На фобосовской платформе. Только в качетстве разгонного блока использовать "Фрегат". И заранее озаботиться вопросом живучести при любых, даже самых невероятных нештатных ситуациях.

Georgij, не хотите голосование устроить?

[Georgij]

Думаю, или "Марс-НЭТ", или "Венеру-Д", или "Луну-Глоб". На фобосовской платформе. Только в качетстве разгонного блока использовать "Фрегат". И заранее озаботиться вопросом живучести при любых, даже самых невероятных нештатных ситуациях.

Georgij, не хотите голосование устроить?

всё дело в том что это опять можно сказать, флагманские проекты.
до них лет 5-6 неплохо было б позапускать недорогие АМС с коротким временем разработки, чтобы не кивать на 90-е... как посылать Венеру д? ну не сдохнет она на опорной орбите, кто поручится что она не сдохнет на полпути, перед выходом на орбиту etc?
вспомните НАСА после обсервера десятилетие запускала только дешёвые амс кроме кассини.

[pkl]

Ну, если следующая АМС сдохнет на межпланетной трассе - это уже будет достижение! Нужно продумать идеологию построения борта с прицелом на живучесть при самых разных нештатках: дублирование и троирование систем, возможность связи на всех этапах полёта, всенаправленные антенны. Возможно - РИТЭГ для запитки критически важных систем. И этапы: сначала - к Луне. Затем - к Венере. Затем - к Марсу. И долбить каждое направление, пуская АМС в каждое астрономическое окно, пока не получится.

Назвать эти АМС флагманскими... не знаю. Главное - не перегружать аппараты задачами. Допустим, в исследованиях Луны сосредоточиться на радиолокации недр и сбора данных с сейсмометров. Всё.

[Georgij]

Ну, если следующая АМС сдохнет на межпланетной трассе - это уже будет достижение!
__________________________________-

достижение более чем стрёмное если она опять будет делаться 10 лет и обойдётся в круглую сумму. в чём смысл, мир смешить?


_______________________

Назвать эти АМС флагманскими...
____________________________

как назвать амс которые на десятилетие отвлекают на себя все силы и ресурсы? т.е. если им хана десятилетие можно считать потерянным. у наса такого нет - там солидную часть информации обеспечивают недорогие амс

[Liss]

Предложение хорошее, но не получится у нас Дискавери. У них - масса институтов, которые предлагают свои проекты. У нас - лишь НПОЛ, со своей программой.

Два года назад я бы сказал -- поручить НПО ПМ. Но теперь люди из Железногорска пытаются реанимировать Лавочку, и вроде нет смысла устраивать конкуренцию между ними.
А вообще идея дешевых экспериментальных проектов для поиска, отбора и натаскивания новых команд разработчиков назрела и перезрела.

[pkl]

Надо найти способ делать станции быстрее. А для этого - не перегружать их задачами. Я привёл пример с "Луной-Глоб". Тогда можно будет пускать их каждое астрономическое окно.

[ЧСВ]

1. Венера. Отработка принципов ведения исследований с орбиты для больших планет (Юпитер и т.д.)
2. Луна и Меркурий. Отработка системы работы на малых планетах без атмосферы или с разреженной атмосферой. В перспективе - Марс.
3. Астероиды, кометы и прочая мелочь. Наука, полезные ископаемые и т.д.
Принципы построения всех систем: "Простота, надежность, дешевизна". :shock:

Только перед началом этого нужно вспомнить известное изречение братьев Стругацких "Главное - на Земле". Бюрократы, откаты, отсосы... 80 лет назад Цандер, Королев и Тихонравов не знали, что это такое по отношению к ракетной технике и космонавтике  :cry:

[Liss]

Собственно, вот что писалось два года назад под перенос на 2011 г., но осталось неопубликованным:

Что же делать? Следует признать, что российская космонавтика, обескровленная полутора десятилетиями «капельного» финансирования, потерявшая квалифицированные кадры и только осваивающая современные технологии, не готова к реализации мегапроектов класса «Фобос-Грунт». Отметим, что в Соединенных Штатах такие комплексные миссии классифицируются как «флагманские», обходятся в сумму от 2 млрд $ и требуют 6-7 лет от начала финансирования ОКР до запуска. Россия сегодня не может тратить такие деньги, чтобы запускать по одному межпланетному КА раз в десять лет.

Стоит также отметить, что ни одна отечественная АМС не проработала в космосе больше двух-трех лет и что опыт создания КА высокой степени автономности и управления ими в стране также отсутствует.

Нам представляется, что было бы разумно сосредоточить усилия на двух направлениях:

•   создание силами таких фирм, как НПО имени С.А.Лавочкина, ОАО ИСС, РКК «Энергия» и НИИ электромеханики, 3-4 дешевых короткоживущих АМС для исследования Луны, что позволило бы отработать несколько вариантов платформы межпланетного КА и ряд новых научных приборов;

•   создание и отработка в полете современной системы управления на базе бортового компьютера с модернизируемым в полете ПО, обеспечивающей длительную (5-7 лет) работу межпланетного КА при высокой степени автономности.

Положительные результаты этих работ создали бы необходимый моральный климат на предприятиях отрасли и позволили бы позднее вернуться к созданию сложных АМС мирового класса.

[pkl]

Предложение хорошее, но не получится у нас Дискавери. У них - масса институтов, которые предлагают свои проекты. У нас - лишь НПОЛ, со своей программой.

Два года назад я бы сказал -- поручить НПО ПМ. Но теперь люди из Железногорска пытаются реанимировать Лавочку, и вроде нет смысла устраивать конкуренцию между ними.
А вообще идея дешевых экспериментальных проектов для поиска, отбора и натаскивания новых команд разработчиков назрела и перезрела.

Нет, конкуренция необходима. Одна и та же задача может иметь разные технические решения. У каждого коллектива может быть свой подход.

[sychbird]

Обсуждать что делать, не дождавшись результатов системного анализа произошедшего на основе внимательного поэтапного изучения истории продвижения разработки Фобоса контрпродуктивно, ИМХО.

И при анализе стоит провести сравнение с продвижением разработки Радиоастрона.  :wink:

[Тов]

Нет, конкуренция необходима. Одна и та же задача может иметь разные технические решения. У каждого коллектива может быть свой подход.

Для этого необходима готовность выделять на проект двойную сумму денег. Причем это даже не Роскосмос, а правительство и парламент (бюджет). Сомнительно...

[Georgij]

Собственно, вот что писалось два года назад под перенос на 2011 г., но осталось неопубликованным:

Что же делать? Следует признать, что российская космонавтика, обескровленная полутора десятилетиями «капельного» финансирования, потерявшая квалифицированные кадры и только осваивающая современные технологии, не готова к реализации мегапроектов класса «Фобос-Грунт». Отметим, что в Соединенных Штатах такие комплексные миссии классифицируются как «флагманские», обходятся в сумму от 2 млрд $ и требуют 6-7 лет от начала финансирования ОКР до запуска. Россия сегодня не может тратить такие деньги, чтобы запускать по одному межпланетному КА раз в десять лет.

Стоит также отметить, что ни одна отечественная АМС не проработала в космосе больше двух-трех лет и что опыт создания КА высокой степени автономности и управления ими в стране также отсутствует.

Нам представляется, что было бы разумно сосредоточить усилия на двух направлениях:

•   создание силами таких фирм, как НПО имени С.А.Лавочкина, ОАО ИСС, РКК «Энергия» и НИИ электромеханики, 3-4 дешевых короткоживущих АМС для исследования Луны, что позволило бы отработать несколько вариантов платформы межпланетного КА и ряд новых научных приборов;

•   создание и отработка в полете современной системы управления на базе бортового компьютера с модернизируемым в полете ПО, обеспечивающей длительную (5-7 лет) работу межпланетного КА при высокой степени автономности.

Положительные результаты этих работ создали бы необходимый моральный климат на предприятиях отрасли и позволили бы позднее вернуться к созданию сложных АМС мирового класса.

со всем согласен а делать очередную супермиссию сейчас просто глупо.

собственно это и нужно было делать после марса-96... что нибудь быстрое простое и недорогое а не очередной долгострой....

напомню наса после гибели обсервера сделало целую кучу недорогих миссий - мгс, патфайндер. проспектор, неар, стардаст, климат орбитер, полар лэндер, контур, одиссей... фактически только после одиссея опять пошли дорогие миссии - меры, мро, джуно, мсл...

[Georgij]

Обсуждать что делать, не дождавшись результатов системного анализа произошедшего на основе внимательного поэтапного изучения истории продвижения разработки Фобоса контрпродуктивно, ИМХО.

И при анализе стоит провести сравнение с продвижением разработки Радиоастрона.  :wink:

причём тут радиоастрон? в плане астрофизики всё уже понятно...
я имел в виду что хватит делать супермиссии, может стоит признать что мы не супердержава и начать с чего то быстренького недорогого и простого? иначе будем делать 10 лет Венеру-д массой 12 т которая опять сдохнет на опорной орбите и?

[Global Ural]

что мешало в кооперации с ЕКА разрабатывать ФГ, ничего. Половина от РФ. 50% от ЕКА и все.

[pkl]

Обсуждать что делать, не дождавшись результатов системного анализа произошедшего на основе внимательного поэтапного изучения истории продвижения разработки Фобоса контрпродуктивно, ИМХО.

И при анализе стоит провести сравнение с продвижением разработки Радиоастрона.  :wink:

Кстати да, опыт "Радиоастрона" показывает, что всё не так плохо.

Ну а причины и так, в общем, понятны. Нельзя ввязываться в заведомо нереалистичные проекты.

[pkl]

Нет, конкуренция необходима. Одна и та же задача может иметь разные технические решения. У каждого коллектива может быть свой подход.

Для этого необходима готовность выделять на проект двойную сумму денег. Причем это даже не Роскосмос, а правительство и парламент (бюджет). Сомнительно...

Не обязательно. Здесь уже предлагалась идея создавать АМС на базе какой-нибудь хорошо отработанной геостационарной платформы. Если не замахиваться на мегапроекты, такая линия обещает быть весьма недорогой. А новые технологии и идеи могут быть востребованы и в создании спутников связи. С другой стороны, конкуренция между коллективами позволит и ошибки выявить, и ограничить рост тех же самых расходов.

[sychbird]

Обсуждать что делать, не дождавшись результатов системного анализа произошедшего на основе внимательного поэтапного изучения истории продвижения разработки Фобоса контрпродуктивно, ИМХО.

И при анализе стоит провести сравнение с продвижением разработки Радиоастрона.  :wink:

причём тут радиоастрон? в плане астрофизики всё уже понятно...

А мне, и не только мне хочется понять, по каким причинам на одном и том же предприятии практически одновременно успешно разрааботана и запущена одна АМС и не сработала штатно другая.

И вместо заполошных криков и непродуманных и не известно на чем построенных предложений дилетантов дождаться содержательной информации и анализа причин.

А уж после этого думать, что делать!

[Back-stabber]

Я-б ещё раз запулить попробовал.
После доработки напильником.
Возможно упростив и добив телеметрией.