Страницы: Пред. 1 ... 99 100 101 102 103 104 След.
RSS
"Михайло Ломоносов" с попутчиками -- Союз-2.1А -- Восточный -- 25.04.2016
 
Из под 10-ки траектория загрузилась, а Публичные данные - только пустые квадраты Loading data...

 
Цитата
Chilik пишет: Возможно, это у них навыки вбиваются вместе с программированием, с которым они обычно сейчас знакомятся гораздо раньше, чем с реальной работой с железом. Типа: "сделали лажу, не работает, сейчас начнём код править и отлаживать". Своих пытаюсь по мере сил дрючить на тему того, что сначала надо думать, потом проектировать, потом опять думать и только потом делать. Обычно нифига не получается. Они тянут до последнего, потом быстро что-то ляпают, оно не работает и начинается тот самый пресловутый процесс выискивания тараканов в головах и в железе.
Вообще говоря, правильное написание программ аналогично подразумевает предварительное проектирование. Я вообще своим обычно пытаюсь донести: "Что нужно сделать перед тем, как писать программу? Сесть и подумать!!!". И когда-то действительно, сначала карандашиком на бланке писали, блок-схемы рисовали, думали. Машинное время было дорого, относились к возможности "прогона" ответственнее. Действительно, затем мощь современных процессоров и сред программирования привела к насаждению порочного подхода "наляпай - после исправишь", "исправь - попробуй". "Софт" - действительно, "мягок", что влечет соблазн постоянного перелопачивания без должного осознания...
 
Цитата
Echidna пишет:
Цитата
Программистское мышление убивает в человеке инженера.
Программисты в том виде, в каком они были изнпчально - уже несушествующая профессия. Программирование теперь просто инструмент для хорошего инженера.
А такого как раньше, когда есть алгоритмист, а к нему приставлен программист как тупой реализатор этого алгоритма - такого уже нет. Сейчас любой программист должен быть и инженером, но не каждый инженер обязан быть программистом :-)
Весьма спорное высказывание.
1) В каком виде были программисты "изначально"? Как раз часто первые создатели ЭВМ были и первыми их программистами - а это были выдающиеся люди и выдающиеся ученые/инженеры в самом лучшем понимании.
2) Есть понятие "программной инженерии", я даже программу магистерскую лично готовил... Но это - не то, о чем Вы написали. Программная инженерия - это как раз о попытке привить навыки нормального инженерного подхода горе-программерам.
3) Нет, есть такой подход (алгоритмист/программист) - и как раз в космической технике. И, возможно, он - правильный. И даже временами удается выбросить программистов как "лишнее звено" с "испорченным телефоном" из цепочки и воплотить принцип "программирование без программистов". Например, в МОКБ Марс, по некоторым сведениям, смогли уволить чуть ли не целый отдел бортовых программистов. За счет внедрения технологии, позволяющей алгоритмистам на понятном им языке задавать логику поведения изделия. А еще - в ИСС есть некие "макропрограммы интегрального управления", задаваемые на проблемно-ориентированном языке, задуманном, как доступном проектантам. А еще - есть ГРАФИТ/ФЛОКС...
 
Цитата
SOE пишет:
Ну, тогда, похоже, секрет волшебной легкости раскрыт. У Спотов up to 3 x 2 x 10e6 km2/ day in operation 2.2 x 10e6 km2 /day average
Ну что вы сравниваете экспериментальный студенческий аппарат с промышленными образцами в коммерческой эксплуатации???
 
Цитата
TAU пишет:
Нет, есть такой подход (алгоритмист/программист) - и как раз в космической технике. И, возможно, он - правильный. И даже временами удается выбросить программистов как "лишнее звено" с "испорченным телефоном" из цепочки и воплотить принцип "программирование без программистов". Например, в МОКБ Марс, по некоторым сведениям, смогли уволить чуть ли не целый отдел бортовых программистов. За счет внедрения технологии, позволяющей алгоритмистам на понятном им языке задавать логику поведения изделия. А еще - в ИСС есть некие "макропрограммы интегрального управления", задаваемые на проблемно-ориентированном языке, задуманном, как доступном проектантам. А еще - есть ГРАФИТ/ФЛОКС...
Заступлюсь за программистов от лица программистов.

Воистину, многие беды российских компьютерных наук -- от разделения на "алгоритмистов" и "программистов". Любой уважающий себя программист должен нормально разбираться в алгоритмах, знать О-нотацию, оптимальные методы сортировки и так далее.

Зачем нужны все эти правила MISRA-C, другие правила, статические анализаторы, разного рода тестирование, системы доказательства корректности (тот же spin или Frama-C)? Они нужны как раз для проверки исходного текста программы, для проверки межпоточного взаимодействия (поиска блокировок и состояния гонки), для проверки отказоустойчивости. Чтобы изделие выполнило свою задачу. ПО легко тестировать, прогонять постоянно разные варианты, в том числе и аварийные, в отличие от "железа".

Почему вы говорите об итеративной разработке как о чем-то плохом? Если кто-то каждый раз после пересборки делает загрузку на целевое оборудование, то это говорит о низкой квалификации исполнителя. А вот итерации при разработке на машине инженера-программиста -- это нормальный рабочий процесс. Сейчас при написании кода используют различные абстракции чтобы отделить взаимодействие с железом от программной логики; при этом и алгоритмическую часть, и "железную" пишут таким образом, чтобы их можно было независимо многократно тестировать или в среде разработки (на машине разработчика или на сборочном сервере), или хотя бы на эмуляторе. Параллельно пишутся абстрактные модели для используемых функций, на языке promela для утилиты spin, с помощью макроопределений Frama-C, на другом языке, или делается экстракция модели с помощью различных утилит (modex). Абстрактные модели нужны, чтобы программы для автоматического доказательства корректности могли бы нормально работать (да, сейчас никто вручную не доказывает, что у программы с 6 потоками и 20 мьютексами не может возникнуть состояние гонки, потому что это рутинный труд, с которым справляется компьютерная программа). С ДРАКОНом ситуация сложнее, это по сути "наш Simulink" в смысле автоматизирования кодогенерации (я не ставлю прямое соответствие, только соответствие вида "оба они являются графическими языками с возможностью кодогенерации"): что творится в целевом языке на выходе из ДРАКОНа, в приличном месте не упоминают. Потом все равно допиливать никому не нужным программистам.

Простите, по поводу Марса и ИСС иллюзий не имею, комментировать про них не буду.
 
Цитата
TAU пишет:
Ну что вы сравниваете экспериментальный студенческий аппарат с промышленными образцами в коммерческой эксплуатации???
Я сравниваю один КА с другим. "Ломоносов" "студенческий" только если "Канопус" тоже, а ВНИИЭМ - университет.
 
Цитата
TAU пишет:
Например, в МОКБ Марс, по некоторым сведениям, смогли уволить чуть ли не целый отдел бортовых программистов. За счет внедрения технологии, позволяющей алгоритмистам на понятном им языке задавать логику поведения изделия. А еще - в ИСС есть некие "макропрограммы интегрального управления", задаваемые на проблемно-ориентированном языке, задуманном, как доступном проектантам. А еще - есть ГРАФИТ/ФЛОКС...
А инструменты для отладки, тестирования, статического анализа для всего этого есть?

Для графических языков есть средства сравнения и слияния? Как осуществляется документирование кода? Можно ли добавлять комментарии, связанные с блоками программы?
Изменено: opinion - 19.12.2016 18:16:32
The trajectory is temporarily deviated. Skybot not to blame.
 
Цитата
opinion пишет:
А инструменты для отладки, тестирования, статического анализа для всего этого есть?
Отладка и тестирование при создании ПО "для космоса" находятся на высочайшем уровне. Средства статического анализа в ИСС внедрены.
 
Цитата
SOE пишет:
Цитата
TAU пишет:
Ну что вы сравниваете экспериментальный студенческий аппарат с промышленными образцами в коммерческой эксплуатации???
Я сравниваю один КА с другим. "Ломоносов" "студенческий" только если "Канопус" тоже, а ВНИИЭМ - университет.
Речь не о "Ломоносове" была. АИСТ-2Д - все же в значительной мере действительно студенческий.
 
Цитата
Locutus пишет:
Простите, по поводу Марса и ИСС иллюзий не имею, комментировать про них не буду.
Иными словами, имели возможность досконально познакомиться с технологией производства БПО и у одних, и у других?  ;)  Позвольте полюбопытствовать, при каких обстоятельствах?
 
Цитата
Locutus пишет: ПО легко тестировать, прогонять постоянно разные варианты, в том числе и аварийные, в отличие от "железа"
Ну-ну. "Легко". Прогоните-ка тысяч сто-двести вариантов, и проанализируйте результаты.
 
Цитата
Locutus пишет:  что творится в целевом языке на выходе из ДРАКОНа, в приличном месте не упоминают. Потом все равно допиливать никому не нужным программистам
Вы-то откуда знаете?  8)
 
Цитата
Locutus пишет:
1. Заступлюсь за программистов от лица программистов.
2. Воистину, многие беды российских компьютерных наук -- от разделения на "алгоритмистов" и "программистов". Любой уважающий себя программист должен нормально разбираться в алгоритмах, знать О-нотацию, оптимальные методы сортировки и так далее.
3. Зачем нужны все эти правила MISRA-C, другие правила, статические анализаторы, разного рода тестирование, системы доказательства корректности (тот же spin или Frama-C)? Они нужны как раз для проверки исходного текста программы, для проверки межпоточного взаимодействия (поиска блокировок и состояния гонки), для проверки отказоустойчивости... Параллельно пишутся абстрактные модели для используемых функций, на языке promela для утилиты spin, с помощью макроопределений Frama-C, на другом языке, или делается экстракция модели с помощью различных утилит (modex).
Цитата
4. Почему вы говорите об итеративной разработке как о чем-то плохом?
Цитата
5. Абстрактные модели нужны, чтобы программы для автоматического доказательства корректности могли бы нормально работать (да, сейчас никто вручную не доказывает, что у программы с 6 потоками и 20 мьютексами не может возникнуть состояние гонки, потому что это рутинный труд, с которым справляется компьютерная программа).
1. И у Вас получилось, как у программиста.
2. При чем здесь "уважающий себя программист" и разделение на алгоритмистов/системщиков/проектантов и программистов при создании критически важного управляющего ПО реального времени? Вы специфику себе представляете? Это в основном - не вычислительного плана алгоритмы, и в них особо по поводу проблем алгоритмической сложности или сортировки не "заморачиваются".
3. Блеснули эрудицией?   :D   И при чем здесь то, о чем я писал? Вы понимаете, что spin в некотором смысле перпендикулярен исходному тексту программы? Экстракция моделей - действительно по-английски будет model extraction. А без англицизма программисту нельзя в принципе?   ;)  
4. Я не об "итеративной" разработке высказывался, а о порочном современном подходе у некоторых программеров - наляпать, как попало, а после править, без подобающей постановки задачи и проектирования.
5. А это аналогично - перпендикулярный момент. Проверяется же модель программы...
Изменено: TAU - 19.12.2016 21:01:10
 
Цитата
TAU пишет:
Цитата
opinion пишет:
А инструменты для отладки, тестирования, статического анализа для всего этого есть?
Отладка и тестирование при создании ПО "для космоса" находятся на высочайшем уровне. Средства статического анализа в ИСС внедрены.
Как обычно, сыплете бессмысленными лозунгами. Вам бы программу партии писать.
The trajectory is temporarily deviated. Skybot not to blame.
 
Мы уже видели последнее достижение в виде ФГ.
 
Цитата
Дмитрий Виницкий пишет:
Мы уже видели последнее достижение в виде ФГ.
1) У Фобос-Грунта не было найдено ошибок в программе.
2) Ни МОКБ "Марс", ни АО "ИСС" не принимали участия в создании БПО Фобос-Грунта.
 
Цитата
TAU пишет:
Отладка и тестирование при создании ПО "для космса" находятся на высочайшем уровне. Средства статического анализа в ИСС внедрены.
Цитата
opinion пишет: Как обычно, сыплете бессмысленными лозунгами.
Смысл какого именно слова вам незнакомо в русском языке? космос? высочайший уровень? А, понял - статический анализ   :D  

По сути: читаем для ликбеза

История сотрудничества ОАО «ИСС» и ИСИ СО РАН

Основные принципы построения испытательного стенда бортового комплекса управления для перспективных изделий ОАО «ИСС»

Бортовые комплексы управления космических аппаратов связи и навигации

Проектирование и испытание бортовых систем управления (простите, за это придется заплатить)

Технологические аспекты создания бортового программного обеспечения спутников связи

Бортовые комплексы управления космическими аппаратами и проектирование их программного обеспечения

Основные принципы системного тестирования и подтверждения бортового программного обеспечения спутников

Технологии автоматизированной разработки и верификации программ в аэрокосмической отрасли

Интеллектуальное развитие спутников

Пытаемся осмыслить прочитанное...
Изменено: TAU - 20.12.2016 19:52:41
 
Цитата
TAU пишет:
Цитата
TAU пишет:
Отладка и тестирование при создании ПО "для космса" находятся на высочайшем уровне. Средства статического анализа в ИСС внедрены.
Цитата
opinion пишет: Как обычно, сыплете бессмысленными лозунгами.
Смысл какого именно слова вам незнакомо в русском языке? космос? высочайший уровень? А, понял - статический анализ  :D  

По сути: читаем для ликбеза

История сотрудничества ОАО «ИСС» и ИСИ СО РАН

Основные принципы построения испытательного стенда бортового комплекса управления для перспективных изделий ОАО «ИСС»

Бортовые комплексы управления космических аппаратов связи и навигации

Проектирование и испытание бортовых систем управления (простите, за это придется заплатить)

Технологические аспекты создания бортового программного обеспечения спутников связи

Бортовые комплексы управления космическими аппаратами и проектирование их программного обеспечения

Основные принципы системного тестирования и подтверждения бортового программного обеспечения спутников

Технологии автоматизированной разработки и верификации программ в аэрокосмической отрасли

Интеллектуальное развитие спутников

Пытаемся осмыслить прочитанное...
То, что вы пустозвон, давно понятно. Столько ссылок для подтверждения не нужно.
The trajectory is temporarily deviated. Skybot not to blame.
 
Цитата
opinion пишет:
Цитата
TAU пишет:
Цитата
TAU пишет:
Отладка и тестирование при создании ПО "для космса" находятся на высочайшем уровне. Средства статического анализа в ИСС внедрены.
Цитата
opinion пишет: Как обычно, сыплете бессмысленными лозунгами.
Смысл какого именно слова вам незнакомо в русском языке? космос? высочайший уровень? А, понял - статический анализ  :D  
По сути: читаем для ликбеза... Пытаемся осмыслить прочитанное...
То, что вы пустозвон, давно понятно. Столько ссылок для подтверждения не нужно.
По ссылкам - весьма содержательное чтиво, далеко не пустое, так что ты - хамло, демагог и клеветник.

И главной целью их размещения здесь у меня было не доказать чего-либо пропагандону вроде тебя или Виницког, что заведомо бесполезно, а ликбез - просвещение широких кругов читателей форума. Есть интереснейший материал, причем от разных "фирм". Нет бы спасибо сказать за проделанный труд по сбору в одно место нескольких ссылок по тематике БПО.
 
Цитата
TAU пишет:
По ссылкам - весьма содержательное чтиво, далеко не пустое , так что ты - хамло, демагог и клеветник.

И главной целью их размещения здесь у меня было не доказать чего-либо пропагандону вроде тебя или Виницког, что заведомо бесполезно, а ликбез - просвещение широких кругов читателей форума. Есть интереснейший материал, причем от разных "фирм". Нет бы спасибо сказать за проделанный труд по сбору в одно место нескольких ссылок по тематике БПО.
Цитата
TAU пишет:
По ссылкам - весьма содержательное чтиво, далеко не пустое , так что ты - хамло, демагог и клеветник.

И главной целью их размещения здесь у меня было не доказать чего-либо пропагандону вроде тебя или Виницког, что заведомо бесполезно, а ликбез - просвещение широких кругов читателей форума. Есть интереснейший материал, причем от разных "фирм". Нет бы спасибо сказать за проделанный труд по сбору в одно место нескольких ссылок по тематике БПО.
Ссылки - в основном результат поиска на eLibrary по запросу "Разработка ПО для космоса, количество цитирований ноль". Сомневаюсь, что для кого-нибудь интересно. Цель, с которой вы их привели - замаскировать тот факт, что на заданные вопросы вы не можете ответить. Возможно, даже не поняли их.
The trajectory is temporarily deviated. Skybot not to blame.
Страницы: Пред. 1 ... 99 100 101 102 103 104 След.
Читают тему (гостей: 3)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги