Страницы: Пред. 1 ... 17 18 19 20 21 ... 53 След.
RSS
Constellation и лунная программа НАСА
 
Цитата
Цитата
A kak npocTo Bce Mor/\o 6bI 6bITb...

http://scienceblips.dailyradar.com/video/nasa_shuttle_derived_sidemount_heavy_launch_vehicl­e/ :oops:  :cry:

А звуки в космосе не слышны.
Спилберг за это молча бил в морду
"Аргументы нужны вам, а не мне." (с)  Бродяга
 
Цитата
A kak npocTo Bce Mor/\o 6bI 6bITb...

http://scienceblips.dailyradar.com/video/nasa_shuttle_derived_sidemount_heavy_launch_vehicl­e/ :oops:  :cry:
Вот именно. :)
И незачем делать какой-то ублюдочный Ares-I. :D
[color=#000000:7a9ea26d56][b:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/b:7a9ea26d56][/color:7a9ea26d56]
 
K co>ka/\eHui0 Hac c BaMu He cnpocu/\u...  :twisted:
U ga>ke /\bBy He no3BoHu/\u , ragbI...
:x
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.
 
Цитата
Ну если при 17+ млрд в год бюджета страна не может иметь нормальную пилотируемую космонавтику - боюсь, что-то неправильно в консерватории.
Цитата
Хорошо сказано. :D  :D  И кто сказал, что консерватория - это только НАСА? НАСА - плохая, а все остальные - в шоколаде?

Наверное, кто сказал, что у НАСА больше бюджет, то и сказал, что от НАСА больше результатов ожидается ;) .
 
Цитата
Цитата
Цитата
A kak npocTo Bce Mor/\o 6bI 6bITb...

http://scienceblips.dailyradar.com/video/nasa_shuttle_derived_sidemount_heavy_launch_vehicl­e/ :oops:  :cry:

А звуки в космосе не слышны.
Спилберг за это молча бил в морду

Сочувствую.
 
Цитата
Цитата

А звуки в космосе не слышны.
Спилберг за это молча бил в морду
Лукаса?
 
Сегодня перед конгресменами (комиссия по науке) отвечали на вопросы Огастин и Гриффин.
Резюме - без дополнительных 3 млрд в год выше ЛЕО ничего не будет, текущая программа наилучшая из всех вариантов.
Конгрессмены, походу, поняли что есть только 2 варианта
- дать денег
- отменить программу

опционально - реформировать НАСА (избавить от накопившигося барахла, должностей и затрат с этим связанных)
 
Цитата

опционально - реформировать НАСА (избавить от накопившигося барахла, должностей и затрат с этим связанных)
Имхо, сделать новое НАСА - задача на порядки более сложная и дорогая, чем сделать какой-то там лунный корабль. :)
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
"Let my people go!" ©L.Armstrong
 
Цитата
A kak npocTo Bce Mor/\o 6bI 6bITb...

http://scienceblips.dailyradar.com/video/nasa_shuttle_derived_sidemount_heavy_launch_vehicl­e/ :oops:  :cry:
Если сыпать линками про развитие этого дела, то тут вот тоже очень хорошо, хоть и не по-пижонски, без видиков:
http://www.spacelaunchreport.com/sdv.html
 
У меня возникло такое ощущение, что эти люди из Конгресса за то, чтобы просто добавить денег в "Созвездие" с условием - в ближайшее время больше не слышать ни о каких геморройных проблемах от НАСА.
Насчет "добавить денег" это просто замечательно, так было и рассчитано, но второй подход мне не понравился.
 
Цитата

...
А от них и не требуется глобальных прорывов, речь о том, что частники могут быть более эффективны в уже освоенных областях и ГСО тут хороший пример.

Фагот, довольно глупо читать спор, где оба спорщика доказывают одну и туже точку зрения  :P

Авмич как раз похоже и ждет от частников глобальных прорывов, а я и говорю что это не будет. Они бы никогда не создали свой Центавр, по их ТЗ создали бы ракету уровня Титан-Центавра только в 21 веке, а в 7хом не было бы  Викингов и Вояджеров. В 60е миссии Аполлон, в 80е Шатлов, а в 90е МКС. Это не для них. Они действительно могут эффективно развивать некоторые области, но создавать новые.. Частная космонавтика это не локомотив, в лучшем случае это запасной аэродром.
 
Avmich.  Для начала, что для вас частная космонавтика? Для меня это когда частные компании за свои деньги разрабатывают и запускают аппараты. Без помощи государсва. Сейчас нечто подобное обстоит в спутниках на ГСО и ДЗЗ.

Если для вас частная космонавтика это когда частные компании за государственые ( в общем чужие) деньги, что то разрабатывают то я даже спорить  больше не буду.  Ибо так в космонавтике было всегда. Аккурат сразу после 58 года и образования НАСА в США образовалась столько частных фирм желающих  получить часть пирога. Кто только в космос не лез. От видных авиационных фирмы уже имеющих определенный опыт , известных, но странных, вроде производителей покрышек и автомобилей, вплоть до производителей надувных лодок и тормозных масел.. Некоторые фирмы живы и поныне, о многих не вспомнят даже историки. Они же и участвовали в Аполло, да и во многом другом.

Рождение как и смерть многих фирм в космической отрасли  происходит и поныне. Причем, многие закрылись именно  тогда, когда НАСА урезали финансирование. Обычные субподрядчики в узкой отрасли. Если вы под частной космонавтикой вы имеете ввиду именно это, то да в этом качестве она будет жить. Я то имел ввиду тех, кто заказывает музыку. :)

В любом случае субподрядчики никогда не станут локомотивом.

Авмич, так что вы имели ввиду? После ответа могу прокомментировать остальное в этом посте. Пока предмет не очень ясен.


Цитата
Почему на свои? На деньги грантов. Тут же речь не о том, где деньги взять; более того, если бы у нас были учёные-миллионеры-филантропы, то они тем более обращались бы к частникам по любым возможностям, потому что частники делают системы дешевле. Ну, хорошо, филантропов нет, есть профессора из университетов, или лабораторий корпораций, или национальных научных центров. Что мешает им экономить деньги, обращаясь к частникам?

Для начала фразы, что у частников получается дешевле меня очень напрягают. Нужно как-то уточнить эту фразу. В общем смысле это далеко не так. Потом, как раз в научной сфере все похоже будет обстоять иначе. Дешевле у частников может быть только какая нибудь опробованная платформа, а универсальное всегда хуже специального.

Потом университеты часто стараются собирать КА самостоятельно, это проще, по многим критериям дешевле, а так как в результате получиться специальный аппарат он будет эффективнее. Плюс опыт таких конструкторских работ весьма полезен. А если требуется получить очень сложный аппарат, то здесь хоть для контроля, лучше обратится в научную организацию с большим опытом, вроде JPL.  Так что частники здесь похоже будут только как поставщики элементов КА, там звездные датчики, комп, солнечные батареи.

Кстати, в истории был минимум один случай когда JPL сделала аппарат дешевле тех сумм, что чисто частные организации просили у государства.   :twisted:

Платформы хороши когда изначально одинаковые условия эксплуатации и одинаковая целевая нагрузка..
 
Цитата
Ненависть к НАСА хорошо объяснима, если вспомнить, что НАСА - это половина мировых космоденег, и при этом отсутствие полётов вне низких орбит в течение почти 40 лет.

Сначала НАСА пытались помочь... Потом, когда выяснилось, что НАСА более заинтересована не в космонавтике, а в бюджетных деньгах - как, заметим, и российские космофирмы (конечно, речь идёт о руководстве, а не о рядовых сотрудниках, но результата это не меняет), стало понятно, что надеяться на НАСА не приходится. Далее, есть два варианта - существенно поменять НАСА, которая этому активно сопротивляется. И работать помимо НАСА - что последние десятилетия делают частники.

Неужели в этом только НАСА виновата? Ой ли. Вы на график финансирования посмотрите.  НАСА не волшебник и не может создавать аппараты из воздуха. И так она пытается выкручиваться.  "Быстрее, проще, дешевле" или как там? Так что лично мне ненависть к НАСА не очень понятна. Может это и половина всех космоденег, но и аппараты только НАСА за последнее время и летала. Если отбросить СССР, то большинство научных, технологических и т д аппаратов было сделано при помощи, или хоть при непосредственном участии НАСА.
 
Ламерский вопрос. Часом никто из участников не пытался оптимизировать расходы НАСА "на коленке" ? Может получилось лучше, чем у самих насовцев ? :-)

(вообще же очено обидно, что даже самая богатая организация не тянет развитие пилотируемой космонавтики; радует только, что с исследованием дальнего космоса автоматами проблем у них нет)
Жертвы неизбежны ! (с)
 
Цитата
Сегодня перед конгресменами (комиссия по науке) отвечали на вопросы Огастин и Гриффин.
Резюме - без дополнительных 3 млрд в год выше ЛЕО ничего не будет, текущая программа наилучшая из всех вариантов.
Конгрессмены, походу, поняли что есть только 2 варианта
- дать денег
- отменить программу

опционально - реформировать НАСА (избавить от накопившигося барахла, должностей и затрат с этим связанных)
Ха, блин!
Ниче не поняли и разрубили гордиев узел бритвой Оккама :)

Я только не понял - что они решили с МКС???
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
 
Цитата
Авмич как раз похоже и ждет от частников глобальных прорывов, а я и говорю что это не будет.

Ещё раз объясняю, что не дело частников делать прорывы в технологиях, когда такие прорывы коммерчески неоправданы. Как раз для этого государство и есть, и государство держит НАСА в первую очередь для проектов, которые не могут быть сделаны частниками, потому что нет соответствующих технологий, которые могли бы быть использованы коммерчески.

Прорыв, который, на мой взгляд, уже имеет место быть - и в этом я хочу поправить авторов статьи в 9 номере НК - это не сроки создания Фалькона-1, и не технические решения, а экономика её создания. На примере СпейсЭкса.

В этом смысле прорывы - это реальные факты, с которыми глупо спорить. Их можно не видеть - это невнимательность, их можно не признавать - это глупость.
 
Цитата
Они бы никогда не создали свой Центавр

Что значит "бы"? Создавать Центавр в 60-е годы - не дело частников, тогда не было экономического оправдания. А сейчас - почему бы и не создать?

Цитата
, по их ТЗ создали бы ракету уровня Титан-Центавра только в 21 веке

И сделали бы это на порядок дешевле государства - вот что важно.

Цитата
, а в 7хом не было бы  Викингов и Вояджеров

Занятия наукой на благо нации и цивилизации - прямая задача государства. Частники, конечно, могут помогать, но глупо на них рассчитывать.

Цитата
. В 60е миссии Аполлон, в 80е Шатлов, а в 90е МКС. Это не для них

Ага, а у Бигелоу уже два прототипа летают.

О чём это говорит? О том, что покажите экономическую эффективность - или создаёте её - и отойдите в сторону, всё равно частники обгонят государство. Это и есть прорыв.

Цитата
. Они действительно могут эффективно развивать некоторые области, но создавать новые..

Забудьте про крупные технические подвиги, которые не окупаются. Это неинтересно для обычных частников. Смотрите на экономическую эффективность на понятных или почти понятных рынках.

Цитата
Частная космонавтика это не локомотив, в лучшем случае это запасной аэродром.

Именно локомотив, так же как коммерческая авиация - и так же, как уже сейчас коммерческое ракетостроение. Частник строит эффективнее.
 
Цитата
Avmich.  Для начала, что для вас частная космонавтика? Для меня это когда частные компании за свои деньги разрабатывают и запускают аппараты. Без помощи государсва. Сейчас нечто подобное обстоит в спутниках на ГСО и ДЗЗ.

Для меня это когда какую-то часть спектра продуктов или услуг делают частники, а не государство. Например, СпейсЭкс не разрабатывает - пока что - аппараты, но запускает их, уже постепенно. Это частник - он предоставляет услугу.

Кроме того, частники не должны быть существенно выгнуты под госзаказы - как это у Локхида и Боинга имеет место быть - а действовать по рыночным правилам.

Цитата
Если для вас частная космонавтика это когда частные компании за государственые ( в общем чужие) деньги, что то разрабатывают то я даже спорить  больше не буду.

Частникам, конечно, всё равно, кто именно покупает их услуги. В Штатах в аэрокосмосе сложно не продать услугу государству... поэтому немногие этого избегают.

Однако я готов аргументировать, что СпейсЭкс - частная компания, на том основании, что капитал у них был свой - изначально, нацеленность на рынок, а не на государство специально... То, что это искажено нерыночностью ситуации - ну, что делать, таковы сегодня условия, трудно иметь чистый случай.

Цитата
Ибо так в космонавтике было всегда.

Обратите внимание, что космонавтике, во-первых, всего 50 лет, во-вторых, за эти годы в космонавтике дела менялись. Сначала всё государственное (после того, как военные взяли под свои крылья работы немецких, американских, русских и т.п. любителей). Потом коммерческие узлы и подсистемы аппаратов. Потом при поддержке государства - Ариан. Потом рынок РН, когда государству уже эти запуски не нужны, оно, государство, посредством спецорганизация продаёт услуги по запуску на орбиты, грубо говоря, всем - тут расцветают коммерческие спутники. Потом начало созданий коммерческих носителей (Орбитал, СпейсЭкс), спутники поменьше (SSTL, кубосаты), спутники типа Иконос и другие варианты, которые частники уже активно ищут на растущем рынке космоуслуг. Далее, варианты типа SS1, космотуризма на сначала Союзе, потом, надеюсь, на других орбитальных аппаратах. Где-то здесь мы и живём.

То есть, согласен с тем, что космонавтика всегда развивалась и менялась. Несогласен, что в космонавтике всегда было какое-то фиксированное отношение государства и частных контор.

Цитата
Аккурат сразу после 58 года и образования НАСА в США образовалась столько частных фирм желающих  получить часть пирога. Кто только в космос не лез.

Вот, по нынешним меркам, никто не лез. Ракеты делались по заказу (!) и под управлением НАСА. Много ли было спутников, которые делали частные фирмы? Не назовёте ли примеры успешных коммерческих - то есть, по замыслу и на деньги частников - проектов создания ракет в 50-е? В 60-е? В 70-е?

Цитата
От видных авиационных фирмы уже имеющих определенный опыт , известных, но странных, вроде производителей покрышек и автомобилей, вплоть до производителей надувных лодок и тормозных масел.. Некоторые фирмы живы и поныне, о многих не вспомнят даже историки. Они же и участвовали в Аполло, да и во многом другом.

Участвовали, да; Сатурн-5 сколько компаний делало, под управлением центра Маршалла? И сколько делало Фалькон-1? Чувствуете разницу?

Цитата
Рождение как и смерть многих фирм в космической отрасли  происходит и поныне.

Конечно. Как и в любой другой области.

Цитата
Причем, многие закрылись именно  тогда, когда НАСА урезали финансирование. Обычные субподрядчики в узкой отрасли.

Конечно. У них был всего один заказчик. А сейчас это не так.

Цитата
Если вы под частной космонавтикой вы имеете ввиду именно это, то да в этом качестве она будет жить. Я то имел ввиду тех, кто заказывает музыку. :)

Нет-нет, я тоже это имею в виду. Кто-то разве заказывал Элону Фалькон? Кто-то разве заказывал Диамандису SS1, грубо говоря? Нет, эти идеи собственные, и реализация - частная.

Цитата
В любом случае субподрядчики никогда не станут локомотивом.

Зато у нас примеры того, как рождаются новые компании, которые локомотивы изначально. Хотя при этом не чураются и ролей субподрядчиков; просто они хуже на это оптимизированы. Госкосмос в Штатах - это, знаете ли, высокозабюрократизированная область...

Цитата
Авмич, так что вы имели ввиду? После ответа могу прокомментировать остальное в этом посте. Пока предмет не очень ясен.

Частники - это частники. Вот хотите, скажем, вы кинотеатр открыть - это дело частника или субподрядчика мэрии?.. Вы придумываете, где, кому, что показывать, когда, какие дополнительные услуги... Вы надеетесь получать с этого деньги. Так же и в космонавтике. Вот хотите вы, скажем, предоставлять услугу по запуску на высокие орбиты, от Земли. Ищете космодром, ракету - или строите свою, если подходящую не находите, зависит от вашего, в первую очередь, угла зрения, может, у вас экспертиза в ракетостроении, или желание, или, наоборот, вы интегратор, и вам проще готовую ракету найти. Тоже вкладываете деньги, тоже надеетесь доход получить...

В первом приближении, государство частников не интересует - частники нацелены на рынок. Точнее, в нулевом приближении :) .

Цитата
Цитата
Почему на свои? На деньги грантов. Тут же речь не о том, где деньги взять; более того, если бы у нас были учёные-миллионеры-филантропы, то они тем более обращались бы к частникам по любым возможностям, потому что частники делают системы дешевле. Ну, хорошо, филантропов нет, есть профессора из университетов, или лабораторий корпораций, или национальных научных центров. Что мешает им экономить деньги, обращаясь к частникам?

Для начала фразы, что у частников получается дешевле меня очень напрягают.

Это обычная реалия жизни... Это причина - надеюсь, политического флейма не будет :)  - почему развалился СССР - проиграл гонку эффективности Западу.

Цитата
Нужно как-то уточнить эту фразу. В общем смысле это далеко не так.

Это стандартное предположение. На этом экономика строится... Дело в том, что у частных компаний сильнее стимулы делать работу эффективнее, как правило, чем у государственных.

Это довольно азбучная истина, прошу прощения :) .

Цитата
Потом, как раз в научной сфере все похоже будет обстоять иначе.

Если какое-то исследование обещает отдачу - частники будут эффективно вкладываться. Пример - одна из самых крупных и успешных научных лабораторий в компьютерах сейчас существует на деньги частной фирмы - Microsoft Research.

Цитата
Дешевле у частников может быть только какая нибудь опробованная платформа,

Частники способны эту платформу с нуля создать. Пример - Фалькон-1.

Цитата
а универсальное всегда хуже специального.

Это не очень тут важно.

Цитата
Потом университеты часто стараются собирать КА самостоятельно, это проще, по многим критериям дешевле, а так как в результате получиться специальный аппарат он будет эффективнее.

"Проще" :) . А Энергия, значит, собирала КА в 60-е с привлечением кучи подрядчиков, чтобы посложнее сделать? Все хотят попроще и подешевле, правда, в разной степени; частники тут лидеры - это именно их деньги, и свои деньги считаешь очень тщательно.

SSTL вышел из такой университетской лаборатории. Получилась нормальная частная компания.

Цитата
Плюс опыт таких конструкторских работ весьма полезен.

А у частников он часто есть. Частники - конкретные люди - зачастую уже работали в разных космофирмах, прежде чем свою контору открывать... В СпейсЭксе, скажем, Том Мюллер - профессионал по ракетам со стажем...

Цитата
А если требуется получить очень сложный аппарат, то здесь хоть для контроля, лучше обратится в научную организацию с большим опытом, вроде JPL.

Сложные аппараты, по определению, штучны. А мы говорим о рыночной ситуации - когда есть или может быть создан и поддержан спрос, когда можно создать и поддержать предложение. По меркам 21 века Фалькон-1 - несложная ракета. По меркам 1945 года - это технология будущего. Заказы на Фау-2 - только от государства, остальным совсем не нужно. Заказы на Фалькон-1 могут быть только от частников - хотя, думаю, и государству будет полезно.

То есть, не очень ясно, при чём тут сложность аппарата. Ключевое достижение частников - это рыночность подхода, это возможность конкуренции, стимулы к улучшению эффективности, дополнительных функций, качества услуг... Это то, что традиционно сложно достигается в госорганизациях.

Цитата
 Так что частники здесь похоже будут только как поставщики элементов КА, там звездные датчики, комп, солнечные батареи.

Это так было вначале, а теперь они и аппараты - штучные, в каком-то смысле - делают. Вряд ли SSTL сделает Кассини прямо завтра, но вот Лорал уже делает очень нетривиальные спутники, например, куда до них Первому Спутнику по сложности начинки...

То есть, частники работают там, где есть возможность получать прибыль. Если государство платит, не скупясь - частники и в лунгной гонке могут в 60-е участвовать. Если государство не платит, но есть рынок, и бизнес-модели для случаев типа нового носителя могут быть замкнуты за приемлемый срок - частники будут в начале 21-го века заниматься такими случаями.

Цитата
Кстати, в истории был минимум один случай когда JPL сделала аппарат дешевле тех сумм, что чисто частные организации просили у государства.   :twisted:

И есть примеры, когда один частник просил сильно меньше за тот же результат, что другой частник. И выполнял успешно заказ. Это тут не при чём.

Цитата
Платформы хороши когда изначально одинаковые условия эксплуатации и одинаковая целевая нагрузка..

А в каком-то смысле так и есть. Весь космос, грубо говоря, сейчас начинается с одинаковых околоземных орбит. Вот и универсальная услуга для всего рынка... На всех спутниках есть, как правило, системы энергопитания, связи, управления... Вот и универсальная платформа, на которой SSTL может строить разные спутники разным заказчикам...

Мы более-менее прошли этап, когда для первых, необходимых шагов в космос, типа вывод на орбиту, обеспечение работы ПН и т.п., требовались государственные, неэффективные, дорогие решения. Сейчас это можно делать эффективнее, дешевле - уже работают частники; рынок уже какой-то есть, он растёт, и прогнозы вполне оптимистичны.
 
И ещё раз. Прорыв частников - к которым хорошей иллюстрацией сейчас Маск - не в технологиях, в первую очередь, и не в сроках, скажем, создания ракет, как отмечают в НК, 9/2009, стр. 35, а в экономике такого создания. Сравните стоимость Р-7, или, что у нас там, Атласа-5, или Веги, с Фальконом-1.

Прорыв частников - скажем, этого - в том, что он позволяет не только государству, которое плохо такие деньги считает, но и каждому - нам с вами - запускать свои спутники, скажем. Это как авиация - в 1935 году пассажирская авиация если и была, то хилая и вялая :) а в 1965 году пассажирские рейсы летали через океан, и билет могли купить уже многие, на то, что раньше стоило гораздо дороже. Поэтому и стали летать, поэтому мы с вами и можем сейчас сесть в самолёт и полететь, потому что самолёт сделан частниками, обслуживается частной авиакомпанией... То же и здесь. Ракеты делаются частниками, поэтому услуги по запуску спутников становятся доступными для гораздо более широких кругов.

Что значит становятся доступными? Это то же самое, что раньше этого - для вас - не было, а теперь есть. Раньше вы о самолётах читали в сказках... а теперь летите сами. Раньше вы читали о запусках спутников в журнале НК... а теперь звоните своему подрядчику сами, и говорите, что вы запустите спутник в следующем месяце.

Прорыв частников - в первую очередь экономический.
 
Цитата

Ха, блин!
Ниче не поняли и разрубили гордиев узел бритвой Оккама :)

Я только не понял - что они решили с МКС???
Никто ничего не решал и не рубил. Это комиссия по науке. Решают в Белом Доме и обеих палатах Конгресса. Просто задавали вопросы что возникли по ходу ознакомления с черновым докладом. Они будут давать бюджетные рекомендации по своим направлениям (включая НАСА)
Огастин и Грифиин отвечали практически в едином русле
- Закрыть перерыв в полетах можно ТОЛЬКО продлением Шаттла, но это ОЧЕНЬ дорого и ОЧЕНЬ опасно.
- Текущий бюджет означает перерыв в полетах около 10 лет.
- Никакакая опция не дает преимуществ в деньгах и сроках в сравнению с текущей программой.
- Станцию не мешало бы продлить до 20г
Страницы: Пред. 1 ... 17 18 19 20 21 ... 53 След.
Читают тему (гостей: 2)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги